«Складывается впечатление, что в Барнауле идут боевые действия»

Осень 2019 года для Барнаула выдалась богатой на события в градостроительной сфере. Не успели отгреметь скандалы, связанные с принятием нового Генерального плана города, как общественность столкнулась с перспективой лишиться одной из немногих зеленых зон в центре Барнаула – сквера на площади Сахарова, на пересечении улицы Молодежной и проспекта Социалистического. Возмущенные горожане добились своего: инвестору, который собирался построить на месте сквера отель известной сети Radisson, пришлось отступиться от своих планов и согласиться поискать альтернативные участки. В то же время в конце октября городские власти дали старт общественных обсуждений проекта Правил землепользования и застройки (ПЗЗ), которые, как заверяли чиновники, должны исправить недочеты в наспех принятом Генплане. Член союза архитекторов России и градостроительного совета Барнаула Алексей Квасов поделился с ИА «Банкфакс» своим мнением о «церковном» подходе к городской застройке, бесконечной войне за землю и скромной роли архитекторов в этих событиях.

- Самой обсуждаемой темой в области градостроительства в последнее время был вопрос о размещении отеля Radisson на месте сквера рядом с площадью Сахарова. Сейчас инвестор «ПремиумСтрой-Алтай» совместно с властями готов поискать новое место. Есть ли у нас в городе вообще площадки, которые бы отвечали тем требованиям, заявленным представителем компании? Придется ли чем-то жертвовать?

- Думаю, что в Барнауле есть места, которые бы подошли на эту роль. Достаточно просто поизучать город и сопоставить результаты с Генеральным планом. Я не думаю, что это большой труд. На этом участке под сквером свет клином уж точно не сошелся. У нас город не представляет собой плотно застроенную агломерацию, где некуда ткнуть и невозможно ничего построить. Есть места и относительно пустые, есть места, которые заняты каким-то ветхим жильем или же другими сооружениями в возрасте. Все это можно найти в пределах центра и приспособить под строительство гостиничного комплекса. Не вижу в этом сложности.

Что касается требований к размещению, то неплохо бы услышать представителей самой сети Radisson Hotel Group, чтобы иметь возможность очертить круг территорий, который бы их мог устроить именно по доступности тех или иных объектов, о которых говорил застройщик. Сам Radisson мы не слышали. Застройщик, который так неумело вошел в наш город, ткнув пальцем в неудачное для себя место, даже скорее сыграл на руку. Он с наивностью попробовал создать, так сказать, «благо для города», и тем самым высветил очень серьезную проблему с зелеными зонами.

Сейчас понятно, что строить там не будут. Создали рабочую группу, среди ее членов есть люди, которые у меня лично вызывают доверие. Надеюсь, что они, опираясь на свой опыт, смогут направить все это в правильное русло. Но стоило ли вообще создавать эту комиссию? Наверное, нет. Достаточно одного архитектора-градостроителя, чтобы найти место. В рабочей группе есть двое архитекторов, будем надеяться, что они подскажут правильные пути решения.

- То есть создавать комиссию для решения несложного, в общем-то, вопроса, было излишним?

- Большой сложности в этом вопросе я действительно не вижу, но какой был заход, такой вышел и ответ. Получили крайне негативный отклик со стороны населения, которое почувствовало что-то неладное. Думаю, просто изначально стоило хотя бы посоветоваться с местными градостроителями. Застройщик заказал проект где-то в Москве, люди наверняка сюда даже не приезжали, занимались проектом формально. Как была поставлена задача, так она и была решена. Если бы они до этого попробовали проработать задачу на уровне даже градостроительного совета Барнаула и отдельных представителей градостроительства, то наверняка бы получили набор из 3-5 вариантов, которые не были бы спорными. Теперь же ситуация стала острой и ожесточилась до предела. Посмотрим, каков будет результат.

- Можем назвать навскидку пару мест, где мог бы разместиться отель?

- Для себя я посмотрел Генплан, у нас вполне набирается несколько подходящих участков. Но там могут быть подводные камни для застройщика: где-то коммуникации нужно протянуть, где-то нужно что-то выкупить. Естественно, инвестор начинает считать свои издержки, его же не интересуют проблемы города. Он, собственно, об этом и заявил, грубо говоря, поставив вопрос о том, жалко ли нам «трех сосен». Такова была его позиция. Такой подход к решению задач я бы назвал «церковным». У нас подобным путем обычно идут их представители. Странно, вроде бы он не из их числа.

- Раз уж коснулись церковной темы, то насколько уместно начавшееся строительство Спасского собора именно на Аллее ветеранов?

- Когда объект проходил градосовет, там действительно были сомнения по поводу размещения объекта. Но вы сами понимаете, что есть административный ресурс, который давит на всех абсолютно. Для меня куда более интересен вопрос, почему под этот объект, на мой взгляд, коммерческого назначения, безвозмездно выделяется земля. Притом земля, предназначенная для досуга людей, занятий спортом, развлечений. То есть под нужды церкви отдают лучшие участки вместо того, чтобы благоустраивать их. Ну не все ведь население у нас верующее, мне даже кажется, что большая часть относится ко всему этому скептически. Но это вопрос, наверное, к политикам, почему так происходит. Если же говорить об уместности объекта там, то вообще сложно говорить, где место культовым сооружениям. Можно попробовать, как сейчас делают, искать исторические места и там проводить восстановление утерянных храмов, но зачастую они уже претерпели значительные функциональные изменения. Там уже идет другая жизнь, нарушать которую, по меньшей мере, странно. Если размещать объект там, где он изначально не планировался, – получим ситуацию, как с Radisson.

Когда проект Спасского собора рассматривали на градосовете, то вопросы были в основном по архитектуре, потому что земля уже три года как была предоставлена под это строительство. Правовых оснований для оспаривания такого использования уже не было. Вообще вопросы передачи земельных участков – это ведь не компетенция градосовета. Такая вот вышла история, не совсем похожая на недавнюю ситуацию в Екатеринбурге.

- Вернемся к площади Сахарова. Есть ли шансы сохранить ее первоначальный облик и назначение, учитывая информацию о поползновениях застройщиков возвести сразу несколько крупных объектов поблизости? Может, есть какие-то альтернативные пути?

- Сама площадь Сахарова, как мы ее сейчас воспринимаем – с парком «Барнаульская крепость» и с баками, наверное, все-таки не обладает должным функционалом. Хотя в ней есть какой-то шарм, к которому мы все привыкли. При этом для людей она недоступна большую часть времени. Сейчас вид площади совсем не вяжется с центром города: она брошена, никак не развивается. Горки зимой – это не серьезно. Перекрытие Социалистического проспекта - это вообще катастрофа, у нас с магистралями и так проблемы. Что касается планов застройки вокруг площади, то это уже мало для кого остается секретом. Я видел эти планы еще когда работал в «Алтайгражданпроекте». Их обсуждали, скажем так, в кулуарном порядке последние несколько лет. Вообще старый Генплан предусматривал строительство высотного объекта, и теоретически там что-то могло бы быть на оси здания краевого правительства, раз уж у нас есть такая компоновка из каскада переходящих площадей. Понятно, что сейчас, если начнется застройка этой зоны, конкретно этой площади Сахарова уже не станет. Просто физически невозможно будет проводить массовые мероприятия. Потеря площади Сахарова будет значительной, потому что все привыкли к ней. Она работает в таком виде хоть как-то, и шуму, мне кажется, будет много. Такова, к сожалению, перспектива.

Понятно, что новую площадь никто не будет строить. Альтернативой могла бы стать площадка, расположенная рядом, за баками. Об этом никто даже не задумывался, потому что эту территорию не видно с проспекта из-за горы. А за ней находится громадный кусок земли, площадь которого вместе со сквером составляет порядка 20 тысяч кв. м. Это огромная территория с потенциалом, она даже больше площади Сахарова. Я высказывал эту смелую идею на круглом столе по Radisson из лучших побуждений. Я вижу, какую шикарную площадь можно было бы устроить и перестать перекрывать Социалистический проспект в праздники, и даже, может быть, создать несколько культурных объектов, но ответ один: денег нет. Можно только пофантазировать на эту тему.

Если же говорить о «барнаульском Арбате» на улице Мало-Тобольской как об альтернативном месте для народных гуляний, то просто нет людей, которые могли бы туда приходить, потому как рядом нет жилой застройки. Здесь играет свою роль и примитивный подход, при котором не были созданы интересные объекты притяжения. Кроме того, людям просто далеко добираться. На площади Сахарова все же основной контингент – это люди, которые живут в пешей доступности. И этот простой факт безо всяких хитростей обеспечивает загрузку. Ехать на Мало-Тобольскую на Новый год, зная, что там нет людей… Думаю, ощущение от такого «праздника» будет удручающим. Поэтому я с окраины города туда и не поеду. Можно было бы подумать о переносе гуляний на площадь Ветеранов, но из-за каскада фонтанов там негде будет разместить даже елку, не говоря уже о других объектах.

- К слову о площади Ветеранов, которая должна была стать частью Обского бульвара. Общественники предлагали возвести Radisson, как и новый корпус АлтГУ, о котором грезит руководство университета, за зданиями Сбербанка и театра Музкомедии. Так началось бы формирование продолжения бульвара. Насколько этот вариант адекватен?

- Это было бы вполне приемлемо. Так мы не затрагивали бы уже сформировавшийся центр города. Но там тоже есть местные жители, а у них есть свои интересы. Нужно понимать, что с ними придется как-то работать, а городу предстоит делать какие-то финансовые вливания. Развитие Обского бульвара путем направления туда бизнеса и госструктур – наверное, это правильный путь. Но бизнесу нужно помочь туда направиться, не оставлять один на один с людьми. Это ведь может привести к какому-то взрыву недовольства, и чем это закончится – неизвестно. А власти могут провести и разъяснительную работу, и подготовить участки.

- Как повлияла точечная застройка в историческом центре Барнаула на количество мест для крупных объектов, таких, как уже упомянутый отель?

- Вообще градостроительные документы, регламенты, в том числе и по охране исторической зоны, в полной мере не дают ответов на то, что и где можно строить. А это в свою очередь приводит к спонтанной, хаотичной застройке, и порой участки занимаются теми зданиями, которых там быть не должно. Я не рискну их перечислять. Пойдите в исторический центр города, посчитайте высотные здания, которые выделяются на фоне остальной застройки, и, скорее всего, не ошибетесь. На них выдано заключение, они прошли экспертизу, они стоят, при этом нормы плотности, количества и объема строительства превышены в 2-3 раза.

Вообще, если обращаться к Генплану, то в нем не хватает подробностей, чтобы понять, где и что можно строить. Он не дает конкретных ответов, понятных и прозрачных даже мне как специалисту, который работает с документами. Правила землепользования и застройки (ПЗЗ), которые призваны конкретизировать Генплан, не дают тех ответов, которые я бы хотел видеть. В итоге, на мой взгляд, эта хаотичная застройка, которая вынимает иногда лучшие места под строительство, приводит к настоящей битве за землю между муниципалитетом, бизнесом и собственниками участков.

- Барнаульцы предлагают построить еще одну набережную на месте так называемого Ковша, старого речного порта. Насколько она была бы там вообще уместна?

- Я бы хотел взглянуть на варианты этого проекта. Меня просто пугает, как сейчас застраивается Ковш. Этот шикарный природный ресурс застроен домами, которые и на окраине города бы не очень хотелось видеть. Может, создание общественной зоны смогло бы оживить территорию. Наша набережная Оби могла бы стать в таком случае не тупиком, а частью целого пешеходного маршрута от Ковша до Нагорного парка. Мне кажется, в этой идее есть рациональное зерно.

- Если подробнее говорить о новом Генплане, какие к нему еще есть претензии после того, как в документ были внесены правки от участников общественных обсуждений?

- Я бы не называл это претензиями, скорее рекомендациями. Во-первых, Генплану не хватает, на мой взгляд, экономического обоснования. Если вспоминать, как механизм Генерального плана города вообще появился и начал функционировать в советское время, то это было воплощение функционирования экономики в градостроительных документах. Как должен развиваться город, что будем строить, чем люди будут заниматься, каково будет движение населения. Это была сложная задача для градостроителей. Теперь же, как я понимаю, это превратилось в какие-то торги между заинтересованными в строительстве недвижимости лицами. Нет понимания, за счет чего будет жить город.

Мне, как специалисту более молодого поколения, в работе с Генпланом также не хватает такого звена, как проект детальной планировки. Раньше он существовал. Была иерархия документов. Генплан решал основные вопросы, намечал стратегические пути, потом готовился проект детальной планировки с уже размещенными объектами, учетом магистралей и т. д. Там были отражены жилые, рекреационные, социальные объекты. Открывая проект детальной планировки, мы могли видеть, что в таком-то квартале будет жить столько-то человек, там будет такое-то количество автомобилей, магазинов, школ и детских садов. Диапазон показателей был понятен. Проект детальной планировки отвечал бы на многие вопросы, которые сейчас возникают. Он ликвидировал бы эту битву всех со всеми. Разработали бы мы его на старую часть города - застройщики не имели бы права воткнуть башню в нелогичном месте, чтобы выжать все из предоставленного под строительство участка.

- Правила землепользования и застройки на эти вопросы не отвечают?

- Абсолютно нет. Например, ПЗЗ устанавливают высотность домов в жилой зоне девять и более этажей, но при этом есть показатель плотности застройки, который регулирует количество людей на один га (450 человек). На практике когда на какой-то участок заходит застройщик, все свои усилия он направляет на то, чтобы выжать из этого куска максимум. Если у него получается приобрести соседний участок, то с ним уже начинаются проблемы, потому что первый своей плотностью покрывает всю остальную территорию и строить жилье там уже нельзя. Если бы существовали детальные планы планировки, то таких ситуаций у нас бы не возникало. Работать можно было бы, внося только небольшие, ситуативные правки, и показатели при этом держать в норме. А сейчас люди покупают квартиры в новостройках в центре с хорошим видом, а потом перед их окнами внезапно вырастает еще один дом. Беда в том, что предугадать его появление в наших реалиях нельзя.

Еще одна проблема Генплана в том, что там нет перспективы развития уже упомянутых многострадальных зеленых зон. Если вы откроете документ, то в нем в центре города отражены только те объекты, которые уже существуют, и ни одного нового. Вы представляете серьезность ситуации? Понятно, что сейчас ни один застройщик не пойдет на устройство парка самостоятельно, без государственного финансирования. Но это не значит, что мы не должны закладывать эти зоны в план города. Экономическая ситуация сейчас одна, но она ведь может и измениться в лучшую сторону, и когда возможность для создания парков появится, у нас все окажется уже закатанным в бетонную пустошь. Это, наверное, самый насущный вопрос к Генплану, и, наверное, самый показательный. Создается ощущение, что документ не проработан профессионально, как это следовало бы сделать. Сложно сказать, почему произошло именно так. Вполне имеет право на жизнь и конспирологическая версия, согласно которой документ в первую очередь удовлетворяет текущие желания застройщиков. У них пока, мне кажется, нет понимания, что если мы будем грамотно планировать город целиком, а не лоскутками, то ценность земли будет только расти. Если мы будем планировать парки, то территория рядом с ними будет для застройщиков приносить большую прибыль. Застройщики, насколько я понимаю, сейчас сами себя загнали в ловушку. Получается замкнутый круг, и Генплан не предоставляет выхода из него. Другой вопрос, что люди, которые покупают жилье, в некотором смысле голосуют рублем. Нужно образовывать население. Если некачественный продукт застройщика будут игнорировать покупатели, то строить такие дома станет просто невыгодно. Но пока такое сложно себе представить.

У меня вообще вызывает негодование ситуация, когда готовишь к посадке на участок какой-то объект, но данные в Генплане и в ПЗЗ по одной и той же земле не совпадают. Почему эти документы меняются не синхронно? ПЗЗ должны конкретизировать назначение той или иной зоны, отраженной в Генплане, а на деле в них появляются новые зоны с другим назначением. Возникает вопрос, нужно ли вообще руководствоваться Генпланом в своей работе. Может, ответ подскажут его создатели?

- При обсуждении Генплана вы направляли в горадминистрацию свои замечания?

- Нет. У меня нет ощущения, что меня услышат. В этом плане куда лучше работает публичное поле. К тому же когда на градосовете представляли этот документ, свои замечания я высказывал. Думаю, этого достаточно. Не вижу смысла повторять их письменно, особенно в контексте вышесказанного.

- Но к замечаниям архитекторов и общественности в итоге не особо прислушались.

- Нас заверили, что документ еще будет дорабатываться. Может быть, так и будет, но кто это будет делать? Как считают мои коллеги, все упирается в вопрос финансирования. Нельзя копейки платить специалистам, которые отвечают за судьбу города, нанимать людей, которые только вуз закончили. Результат их работы вполне ожидаемо будет далек от идеала. Вы не представляете, насколько абсурдные процессы у нас происходят во всех этих службах и ведомствах. Катастрофа. Генпланом должны заниматься лучшие, опытные специалисты, их время и труд должны быть соответствующим образом оплачены, но на практике мы этого не видим.

- Вы сказали, что проблемы мог бы решить план детальной планировки. На каком уровне необходимы изменения, и кто мог бы выступить их инициатором?

- Это не обязательно федеральный уровень. Я не вижу никакой сложности в том, чтобы план детальной планировки заказала администрация города. Более того, на уровне муниципалитета мы вполне можем узаконить эти документы. Я, конечно, не юрист, но мне кажется, что это не так уж сложно. У нас уже есть попытки создать что-то похожее. Даже чиновники из администрации осознали, что поведение застройщиков ведет нас к катастрофе на каждом отдельно взятом участке.

От строителей стали требовать, чтобы они представляли планы освоения площадки в комплексе, предлагали какую-то перспективу развития. Но этот подход, на мой взгляд, оказался формальным – эти документы совсем не обязательны для исполнения, не имеют должного юридического веса. Чиновники, если хотите, в каком-то смысле просто попытались переложить свою работу на застройщиков. У них есть деньги, но не будем забывать, что у бизнеса, властей и горожан зачастую разные интересы, и это поле боевых действий. Пострадавших можно наблюдать повсеместно: когда видишь какую-нибудь избушку, окруженную стройками, мусором, где люди буквально выживают, то действительно складывается впечатление, что в Барнауле идут боевые действия. По крайней мере уж точно это нельзя назвать нормальным социально ответственным подходом к строительству.

- Инициативу создания проектов детальной планировки мог бы вынести градостроительный совет Барнаула?

- Я никогда не слышал, чтобы градосовет выходил с какой-то инициативой. Это совещательный орган, заточенный под то, чтобы экспертным сообществом оценить предложенные проекты. В инициативном порядке там, наверное, никогда ничего не обсуждалось. Хотя выйти с такой инициативой именно совету, быть может, было бы и разумно. Но это будет инициативой снизу, а исходить она должна от первых лиц муниципалитета. Они ведь должны демонстрировать профессиональный подход к решению таких вопросов. А у градосовета не тот функционал, да и вообще, как ни прискорбно говорить, наши решения носят только рекомендательный характер. Бывали прецеденты, когда застройщик со своим объектом получал негативные отзывы от градосовета, но через какие-то органы – уж не знаю, какими путями - получал необходимые разрешения на строительство. К сожалению, так бывает. Мы можем что-то поправить, но, к сожалению, совсем не все, что необходимо.

- По факту сейчас архитектурный облик города формируют исключительно чиновники и застройщики, без участия архитекторов?

- Да. Недавно читал выступление своего коллеги, главного архитектора Ярославской области. Он говорил, что наша профессия дошла до того, что нам приходится подчиняться людям, которые раньше работали в сельском хозяйстве, в силовых структурах и т. д. Сейчас требования к архитектуре, ее качеству выдвигает тот, кто финансирует строительство. Это зачастую жесткие требования, продиктованные вкусовыми предпочтениями застройщика. Одобрением этих решений занимаются сотрудники администрации. Между ними находимся мы, и решения мы разрабатываем под требования застройщика. Попытаться побороться можно, но архитекторы пока не на том уровне, чтобы кардинально повлиять на ситуацию. Несмотря на это, достойные объекты все же иногда появляются, когда сходятся воедино качественная работа архитектора, разумные требования заказчика и они уважительно относятся к окружающей городской среде.

- Застройщики часто говорят о том, что городу некуда расширяться: с двух сторон он зажат Обью, с третьей – ленточным бором, а с четвертой – санитарной зоной аэропорта. Можно ли назвать это проблемой, и как можно выйти из этой ситуации?

- Есть разные точки зрения на расширение. Первая: а надо ли? Я с ней не совсем согласен, потому что городу необходимо расти. Растущий город – не умирающий город, значит, в нем есть финансовые потоки. С другой стороны у меня возникает вопрос, за счет чего мы будем расти? Если посмотреть статистику, то существенного прироста населения мы не увидим, положительных прогнозов на будущее в этой части тоже нет. Тогда зачем растягивать город, учитывая проблемы с коммуникациями? Мы действительно зажаты. Понятно, что на данном жизненном этапе правильно было бы обратить внимание на те территории, которые в эпоху бурного роста не были задействованы по тем или иным причинам. Частный сектор, ветхие и просто устаревшие дома. Новых точек роста у нас пока не придумали, крупных предприятий в городе открывать в ближайшее время никто не собирается, а значит, нам остается развивать то, что есть. Резерв на упомянутых мной зонах большой. Но там существует те сложности, о которых говорили ранее: у застройщика с людьми, которые живут в частном секторе, опять начинается битва. Никому не хочется проходить эти этапы. Власти при этом никак не помогают. Как раз из-за сложностей застройщики обращаются к таким вариантам, как предложения сдвинуть аэропорт, к примеру. Конечно, проще строить на пустой территории.

- Планы по застройке другого берега Оби – это неисполнимые мечты?

- Нужно быть реалистами. Там фактически придется строить новый город. Потому что сейчас Барнаул живет и функционирует на тех системах, которые были заложены еще в СССР. Эксплуатируются все магистрали, сети, которые были тогда, их просто дополняют, реконструируют. А вот создать такую систему с нуля – я не рискну предположить, при каких обстоятельствах это станет возможным. Разве что если будет какая-то крупная государственная программа.

- Риелторы также жалуются, что сталкиваются с банальным отсутствием свежих территорий в Барнауле, на которых потенциальные инвесторы могли бы создавать промышленные предприятия. Это действительно проблема?

- Исторически сложившиеся промышленные зоны у нас стоят пустые. Моторостроительный завод – там осталось только лицевое здание. С одной стороны – да, это старье, в котором инвесторам не очень хочется возиться. Но там есть готовые коммуникации, подвозные пути, это зоны, в которых не придется почти ничего согласовывать. Как мы сейчас говорим о том, что разумно реновировать ветхую жилую часть города, так же разумно реновировать и наши промплощадки, иначе они превратятся в катакомбы для игры в пейнтбол. Да, конечно, инвестору удобнее, когда ему предоставляют пустой и чистый участок. А городу это нужно - растаскивать производство, которое могло бы компактно разместится в существующей промзоне?

- 11 ноября администрация Барнаула дает старт голосованию за объекты, которые будут обустроены в рамках программы «Формирование современной городской среды». На ваш взгляд, насколько это вообще действенный механизм для благоустройства города?

- Вообще хотел сказать о публичных слушаниях и подобных процедурах. Я пытался понять, насколько они эффективны. С одной стороны, таким образом обсуждаются вопросы, которые касаются каждого из нас, поскольку мы живем в этом городе. С другой стороны, обывателю сложно разобраться во всех нюансах. Человек, не разобравшись, может спровоцировать волну возмущения, которую создавать совсем не стоит. С другой стороны, специалисты, которые не подключены к разработке того или иного решения, могут через публичные слушания оценить работу своих коллег, высказать свои замечания. Но будет ли слышен их голос в массе остальных?

Голосование за развитие той или иной общественной территории – это, с одной стороны, хороший сигнал, когда власти начинают прислушиваться к мнению людей, проводят соцопрос. А с другой стороны, это напоминает ситуацию, когда хвост начинает вилять собакой. Это происходит, мне кажется, когда голова хворает. У нас сложилась интересная ситуация: голова поняла, что приболела, и сама начинает использовать хвост. Власти сами подбрасывают населению какие-то «косточки», чтобы общественность высказалась, и пользуются результатами проведенного голосования, реализуя не всегда адекватные проекты. Общественное мнение можно настроить как угодно, даже против вполне качественного проекта или же наоборот. Выходит, это совсем не жизнеспособный метод, манипуляция манипуляцией. Не кажется, что в этой цепочке какое-то звено выпало? А мне кажется. Профессионалы выпали. Те, кто могут заниматься проектированием. Часто получается так, что к манипуляции общественным мнением прибегают для того, чтобы избавиться от замечаний экспертов и скрыть недостатки, которые обычные граждане не видят. Не думаю, что таким образом могут появляться правильные решения. Они, как правило, случайные. Безусловно, обсудить и показать какой-то проект людям необходимо. Но этим должны заниматься именно профессионалы.

Беседовал Артем Гуднев