5 июля на площадке «Сибирской медиагруппы» состоялось второе заседание дискуссионного клуба «Точка зрения», посвященное раздельному сбору отходов и развитию мусорной отрасли в целом. В этом году данная тема особенно актуальна, поскольку правительство Алтайского края с участием госкомпании «Российский экологический оператор» начало первые движения в создании предприятий по сортировке и переработке. До этого таких решений в этом направлении не принималось. Встал вопрос о том, готов ли регион и граждане к изменениям, так как они фактически подразумевают новый образ жизни – раздельный сбор мусора. В дискуссии поучаствовали представители бизнеса, которые уже готовят свои предприятия к новому этапу развития, мыслящие в рамках своих полномочий чиновники и общественники из разных сфер. Они порассуждали о том, что необходимо для смены «мусорных» парадигм, о непонимании между властью, предпринимателями и жителями, а также об этике и экологии. Первая часть мероприятия касалась возможного строительства мусороперерабатывающего комплекса в Павловском районе, о чем можно прочитать здесь.

О перспективах и условиях внедрения раздельного сбора мусора в Алтайском крае

Алексей Свечников, гендиректор ООО «Белун» (организовало раздельный сбор мусора и его отправку на переработку на территории барнаульского поселка Южный):

- На сегодняшний день население готово к раздельному сбору на 100 %. Единственное правильное решение на сегодняшний день - установка контейнеров, открытие площадок временного накопления и экопунктов, чтобы стимулировать население нести туда вторичное сырье. Самым главным критерием является качество вторичного сырья, которое возможно за деньги реализовать, и сделать это направление рентабельным. Не нужно поднимать тарифы и бегать с плохим сырьем, которое отсортировалось после мусоровоза, и искать клиентов, которым можно его реализовать.

У нас устанавливается один контейнер под несколько видов вторичного сырья. Чтобы стеклотара не разбивалась, в них можно выбрасывать ПЭТ бутылки, макулатуру. Это экономит время сортировки и уменьшает количество отходов, которые потом уйдут на полигон. <...>

Следует начать создание системы раздельного сбора именно на земле. Сначала условия тем, кто хочет. Если мы так сделаем, соседи увидят, тоже понесут туда мусор. Я не говорю, что это делается в один день. Это планомерная работа. <...> Я считаю, говорить, что никто не готов, и ничего не делать - тоже неправильно.

Олеся Тырышкина, директор ООО «Спецобслуживание плюс» (регоператор Бийской зоны):

- Правительство РФ отдало на откуп регионам утверждение той программы и методологии раздельного накопления, которую они будут у себя вводить, будь то дуальный сбор (разделение отходов на сортируемые и несортируемые подразумевает два вида контейнеров) или пофракционный (каждая фракция складируется в отдельный контейнер). Скорее всего, менталитет нашего населения не готов ко второму методу, будет целесообразно заходить через дуальный. Может быть, потом перейти на пофракционный, тогда будет другое качество выборки и более глубокая переработка. <…>

Я абсолютно говорю, что все население не готово к раздельному сбору мусора. Мы недавно провели в Бийске соцопрос. 42 % населения ответили, что они готовы. Порядка 70 % при этом сказали, что городу нужен мусоросортировочный комплекс. <…> Раздельное накопление должно быть в базе и во всех районах. <...>

В чем проблематика: чтобы подойти к раздельному накоплению, должна быть инфраструктура. Это много обсуждается, предлагаются разные идеи. По моему мнению, чтобы регион сказал, что введен раздельный сбор, это должно быть на каждой контейнерной площадке. То есть, люди должны быть обеспечены контейнерами не по желанию - это должно быть повсеместное внедрение. Жители будут сортировать отходы у себя на кухне, когда будут понимать, куда они идут.

Виктор Карл, гендиректор АО «ЭКО-Комплекс» (обслуживает барнаульский полигон ТКО):

- Что нам нужно, чтобы решить вопрос с сортировкой? Нужен комплексный подход, который начинается с азов. Они определяются тогда, когда проводится морфологическое исследование отходов. Какие виды отходов у нас образуются в Троицком районе? Я больше чем уверен, что в отдаленных селах они существенно отличаются от тех, что существуют в райцентрах, а тем более в поселках коттеджного типа и крупных городах. Это зависит от уровня жизни населения и доходов. У нас сейчас все под одну гребенку, как и норматив накопления: житель МКД в Барнауле платит столько же, сколько проживающий в МКД в сельской местности.

Каким образом мы можем подойти к раздельному сбору, если мы не заинтересуем самого гражданина в нем участвовать? Можем людей убеждать, но лучше всего работают экономические рычаги. И самый простой – можем перейти к накоплению по факту. В этом нет никакой проблемы, это может сделать управляющая компания, которая заключает договор с региональным оператором.

Сергей Тастан, член Общественной палаты Алтайского края:

- До недавнего времени у нас в Российской Федерации не было полноценной нормативно-правовой базы. Только на той неделе окончательно Госдума приняла законы о вторичных материальных ресурсах. Мы, как Общественная палата, провели ряд мероприятий, была вынесена на федеральный уровень дорожная карта по комплексной системе обращения с отходами, в которой все учитывается.

Евгения Боровикова, депутат Алтайского Заксобрания:

- У нас правительством РФ была утверждена дорожная карта по введению раздельного сбора ТКО. Цель данного документа – повысить экономическую эффективность системы обращения с отходами для бизнеса, а также добиться снижения платежей для граждан. Понятно, чтобы достичь этих целей, нужно время – десятилетия. Но нужно начинать с низов и в муниципалитетах определять площадки, где можно складировать, а потом отправлять на переработку. Есть регионы, которые уже используют этот опыт. Он применяется в Московской области, Санкт-Петербурге, Саратовской области, Калмыкии, Свердловской области. В Екатеринбурге самый продвинутый мусоросортировочный комплекс. Почему не взять этот опыт? Создать рабочую группу от Алтайского края, поехать, изучить регион и применить на нашей территории. <...>

Могу сказать, что по статистике 30 % населения готово к раздельному сбору мусора. Но где его складировать? У нас нет площадок. Нам бы взять опыт Южного и расширять на всей территории Алтайского края.

Александр Котельников, замглавы Минстроя Алтайского края, начальник управления по жилищной политике и благоустройству:

- Минстрой считает, население подошло к этому и готово сортировать мусор. Наверное, не по всей территории Алтайского края. Надо начать такой эксперимент в Барнаульской зоне с лучшими региональными практиками. Все упирается в несколько фактов, которые нельзя недооценивать. Первое, должна быть базовая возможность, чтобы человек мог отсортировать сухое от мокрого. <...>

То, что у муниципалитетов нет возможностей, это мы все понимаем, но у них есть полномочия по организации мест накопления. Это базовая вещь, и не раздельного сбора, а хотя бы по обычным контейнерам. За три года помощи в размере 260 млн рублей из краевого бюджета с участием муниципалитетов удалось в три раза увеличить количество контейнерных площадок - до 7,5 тысяч - и до 30 тысяч довести количество контейнеров. Если мы все делаем правильно, то по территориальной схеме предстоит увеличить число контейнеров еще в два раза. До этого момента сложно говорить о том, что надо повсеместно переходить на раздельный сбор.

Ольга Долгатова, координатор общественного движения «Мусора.Больше.Нет» в Барнауле:

- Каждый раз, когда на таких мероприятиях бываю, понимаю, что у населения возможностей что-то изменить в нашей жизни гораздо больше, как бы печально это не звучало. Слышу, что контейнеров нет, инфраструктуры нет. Но, дорогие коллеги, 12 лет назад мы провели первую акцию по раздельному сбору вторсырья, когда все говорили, что мы сумасшедшие. Прошло 12 лет. В этом году благодаря «Белуну» появился нормальный пункт приема вторсырья – 10 фракций. Это прогресс. Это сделали бизнес и частники.

У меня всегда вопрос: почему вторичкой занимаются они, почему нет поддержки властей? Они платят такие же налоги, у них такие же проблемы, когда пытаются найти площадку. Восемь лет назад в Барнауле было 60 пунктов приема стекла, сейчас их три. Земля, на которой они были, перешла в другую категорию, и это стало финансово невыгодно.

Я слышу, что должна быть инфраструктура, но мы же как-то это делаем без больших мусороперерабатывающих заводов, отправляем сырье в Новосибирск. Я согласна, что должна быть системная работа, но давайте начнем работать с тем, что есть. У нас много чего имеется. За последние три года в три раза увеличилось количество контейнеров для ПЭТ бутылок. Люди готовы к раздельному сбору. Самое первое, что нужно делать, - это не инфраструктура, а пропаганда, что это нормально. Это не ковыряние в мусоре, это чистое вторсырье, которое не пахнет. Вы не будете похожи на бомжа. Так делают цивилизованные люди во всех нормальных странах.

О штрафах

Виктория Крахмалева, главный редактор ИА «Банкфакс»:

- Я случайно стала свидетельницей того, как Шанхай вводил раздельный сбор. В городе, где неофициально проживает практически 30 млн человек, была колоссальная проблема с мусором. Ее власти решили за год. Была создана муниципальная программа с поддержкой китайского правительства. Государство буквально за несколько месяцев построило несколько объектов, затем снабдило все население контейнерами. Дали месяц для того, чтобы люди научились сортировать мусор. Спустя месяц начали работать специально созданные подразделения «мусорной полиции». Какое-то время она предупреждала нарушителей, а потом начала штрафовать.

Я была в тот момент, когда Шанхай учился сортировать отходы. К середине месяца уже каждая бабушка умела это делать. Китайцы умеют считать деньги и знают, что в их государстве от штрафа не уйдешь.

Виктор Карл, гендиректор АО «ЭКО-Комплекс» (обслуживает барнаульский полигон ТКО):

- У нас есть ст. 8.2 КоАП РФ (несоблюдение требований в области охраны окружающей среды при обращении с отходами производства и потребления), в которую в 2019 году вносились изменения. Если гражданин складирует мусор не в контейнер, а на землю, штраф 1 тысяча рублей. Если гражданин складирует мусор не на своей контейнерной площадке, штраф 1 тысяча рублей. Для юридических лиц еще больше. Я вам могу сказать, что ни одного такого штрафа с 2019 года у нас не было выписано. Ранее, будучи регоператорами, мы в Минприроды для принятия решений направили порядка 18 материалов, где на площадках задокументировали даже не пакеты, а когда с машин разгружались. К ответственности был привлечен только один человек.

Штрафы не решение проблемы. Людям нужно создавать условия, когда они смогут реализовать свое право. Сейчас нет ни условий, ни возможности его реализации. Должны появиться либо оснащенные площадки в зоне доступа, куда человек может пойти и отсортированные отходы складировать.

Сергей Тастан, член Общественной палаты Алтайского края:

- Главная задача на сегодняшний день – создать условия для граждан. Наказывать рублем можно начинать хоть сегодня. Но собственник отходов может сказать, что нет площадок для раздельного сбора отходов и мест хранения. Сейчас мы отрабатываем с нашим правительством и выходим на осеннюю сессию Алтайского Заксобрания с тремя законопроектами. Нам необходимы нормативно-правовая база, урегулирование межведомственных отношений, чтобы отходы работали на конечный результат.

Олег Боронин, глава Сибирского сельсовета Первомайского района Алтайского края:

- То, о чем вы говорите, не противоречит штрафам. Нужно обратиться к федеральным и региональным парламентариям: в части бытовых вопросов, в том числе обращения с отходами, следует развернуться от КоАП в сторону регионального административного процесса и вернуть его туда, откуда его забрали, то есть на самый низовой уровень муниципальной власти. Тогда будет движение на местах и в организации карательных мер. Сегодня штрафовать некому, никакой «мусорной полиции» в России никогда не будет.

Евгения Боровикова, депутат Алтайского Заксобрания:

- Внедрять штрафы за что? За то, что я не знаю, что мне делать?

Об инвестициях в создание предприятий по сортировке и переработке, полигоны ТКО и о проблемных взаимоотношениях с властью

Олеся Тырышкина, директор ООО «Спецобслуживание плюс» (регоператор Бийской зоны):

- В настоящее время наша организация находится в стадии строительства мусоросортировочного комплекса и общения с Минприроды по включению полигона в территориальную схему. Скажу, что мы прошли уже семь кругов ада. Я так понимаю, еще 14 у нас будет в лучшем случае. У нас есть земельный участок, прошедший все изыскания, все санитарно-защитные зоны, стоит в схеме генерального планирования города, находится за его чертой. Все требования, которые предъявляются экологическим и санитарным законодательством к современным объектам захоронения, соблюдены. Он включает всю инфраструктурную составляющую, в том числе обработку фильтрационных стоков, пожаротушение и прочее. Пройдена государственная экологическая экспертиза, но мы не попадаем в террсхему.

Кроме того, Минприроды ведет поиски земельных участков по другим районам, где можно разместить объект. Везде проговаривается, что их нет. Но они есть. Мы готовы к диалогу, писали письма и губернатору, и министерству природных ресурсов, но пока точки соприкосновения найти не можем.

Вы говорите об инвестиционных программах, но они разрабатываются, когда объект уже есть в террсхеме и пройдены все этапы. Получается, сейчас мы находимся в замкнутом круге, не можем выйти на инвестиционку, потому что она не утверждается при отсутствии объекта в схеме, а в схему мы не попадаем <…>

Наш мусоросортировочный комплекс мощностью 150 тысяч тонн в год потребность Бийской зоны закроет. У нас подготавливается площадка, оборудование производится, производитель соответствует всем требованиям, отобран Минпромторгом РФ, оборудование российское – полное импортозамещение.

Юрий Ярцев, председатель совета директоров АО ГК «Альянс» (владеет собственником полигона ТКО ООО «Благоустройство Славгорода»):

- Мы единственный в Алтайском крае владелец частного полигона, который мы купили в прошлом году с торгов у обанкроченного муниципального предприятия. Полигон сегодня включен в государственный реестр объектов размещения отходов (ГРОРО), имеет все необходимые проекты, санзоны, генпланы, проект предельно допустимых выбросов. В прошлом году мы купили мусоросортировочную линию мощностью более 35 тысяч тонн в год. К большому сожалению, увидели в конце прошлого года, что из территориальной схемы нас исключили. Кстати, полигон по площади более 7 га - это для миллионного города порядка 20 лет работы. Для Славгородской зоны это, поверьте, достаточно много. Его заполняемость сегодня не превышает 8 %. Поэтому мы находимся в судебном процессе, чтобы нас вернули в территориальную схему. Надеюсь, что это просто технически так получилось, а не специально. Ведется поиск земельных участков, когда у нас есть все. Хотелось бы в ближайшее время найти понимание и поддержку со стороны профильных министерств, в частности, Минприроды и министерства строительства и ЖКХ.

На мой взгляд, какая сегодня главная проблема в отрасли обращения с ТКО – конфликт интересов между потребителем и производителем данной услуги. Регоператор – это монополия. Так сложился и сформирован на государственном уровне данный институт. В чем конфликт: регоператор продает услугу по нормативу, хотя федеральный закон позволяет ее производить по факту. Необходимо в рамках регионального отраслевого закона поставить вопрос о том, что является фактом оказанной услуги и оцифровать этот процесс. Все полигоны оснащены весовым контролем, все регоператоры оснастили свой транспорт системой ГЛОНАСС, поэтому достаточно легко понимать качество оказания услуг. <…> Мы уперлись в освоение инвестиций. У нас есть деньги, у нас есть воля выполнить все задачи в рамках нашей локации. Нужно договориться с Минприроды о возвращении нашего полигона в территориальную схему. Скажите, что мы должны сделать, и мы готовы это реализовать, если у нас что-то не так. <…> Пожалуйста, пообщайтесь с нами, мы кричим. Нам даже денег не надо и никакой поддержки.

Лариса Казанцева, замминистра природных ресурсов и экологии Алтайского края:

- Вам уже дали ответ. Сегодня существуют требования к организации мест обработки, размещения, захоронения отходов, утвержденные постановлением правительства РФ. Все объекты должны им соответствовать. Однако те действующие полигоны, которые функционируют и даже включены в ГРОРО, этим требованиям не соответствуют. Такие полигоны в качестве перспективных объектов, которые позволили бы нам выполнить показатели, определенные национальным проектом, к сожалению, использовать нельзя.

Вы же давно могли обратиться в министерство. Не сейчас гореть своим желанием, а до того, как обратились в суд, прийти и спросить, что нужно сделать. Мы бы сказали - реконструкцию полигона. Все, точка.

Что касается возможного объекта в Бийске. Вы разработали проектно-сметную документацию, но почему-то она у вас пролежала больше двух лет. Вы обратились только весной этого года, когда экологическая экспертиза у вас должна была истечь в декабре текущего года. Это хорошо, что в связи с социально-экономическим положением был продлен срок действия экспертиз еще до конца следующего года. А если бы этого не случилось? Вопрос: где были раньше? Данный объект располагается по пути следования из Барнаула в Бийск вдоль туристического потока. Сегодня серьезные возражения высказываются по поводу того, как мы можем строить такой объект у «Золотых ворот» (туркластер, признаваемый многими экспертами провальным – прим. ред. ИА «Банкфакс»).

Евгения Боровикова, депутат Алтайского Заксобрания:

- Организациям, которые сегодня стараются решить хотя бы часть проблемы с переработкой отходов, со стороны правительства Алтайского края ставятся постоянно какие-то препятствия. Я согласна с тем, что должен быть комплексный подход. В первую очередь все должно проходить на местах.

У нас на местном уровне депутаты сами отменяют такой процесс, как публичные слушания. Нужны именно они, а не общественные обсуждения или, как в Барнауле, - экспозиции. К сожалению, в муниципалитетах это сплошь и рядом. Требуется участие людей, когда они могут прийти на публичные площадки и высказать свое мнение. Сейчас об открытости действий наших властей мы не можем говорить, поэтому изначально в законодательстве нужно изменять этот момент.

Виктор Карл, гендиректор АО «ЭКО-Комплекс» (обслуживает барнаульский полигон ТКО):

- Мы все понимаем, что эти мусоросортировочные комплексы – это современные предприятия. Но когда я вижу картинки из Рубцовска, которые прошли по соцсетям, я не знаю, как объяснять гражданам, что этот комплекс не будет таким, как там.

Сергей Войтюк, руководитель исполкома алтайского отделения «Общероссийского народного фронта»:

- На мой взгляд, в этой дискуссии нет еще одного важного участника – министерства экономического развития региона, и мы уже не один раз об этом говорили. В большей степени это экономические вопросы – инвестиций и их возврата. Есть наглядные примеры в топливно-энергетическом комплексе: пока не была внедрена модель «альтернативной котельной», перспектива дальнейшего реформирования сектора теплоснабжения была непонятной. Должны быть ясные горизонты для бизнеса и условия для населения, как изменятся тарифы, потому что любые большие вложения предполагают отражение в тарифах.

Как дотационный регион мы должны понимать, за счет чего мы будем компенсировать эти инвестиции. Сейчас у нас плата граждан одна из самых низких в стране, но и население у нас имеет одни из самых низких доходов. Это очень важный фактор.

Соглашусь со всеми, в первую очередь - создание базовой инфраструктуры, а потом уже раздельный сбор мусора. Нужна реально действующая проектная команда с финансовыми институтами. В ряде субъектов этот опыт используется, когда регион входит в качестве соинвестора и реализует программу. Плюс мы сегодня услышали, что минимум два участника рынка бьются и уже семь кругов ада прошли, говоря о том, что у них есть участок, есть готовность инвестировать, но нет возможности это реализовать. Наверное, тогда нужно не искать кого-то, кто придет, а следует посмотреть, что на рынке у нас действует, как это работает, и использовать эти возможности нашего местного бизнеса, чтобы хоть как-то сдвигаться с мертвой точки.

Александр Котельников, замглавы Минстроя Алтайского края, начальник управления по жилищной политике и благоустройству:

- Без создания глобального сортировочного комплекса, будет он в Павловском районе или в другом месте Барнаульской агломерации, нам не обойтись, как и в любой другой из оставшихся шести зон. Второй момент - региональные операторы развиваются, есть сложности, но все-таки мы 92 % региона охватили коммунальной услугой. В населенных пунктах это чуть более 50 %. Надо полагать, у нас есть труднодоступные и крайне отдаленные населенные пункты. Федерация обещает регламентировать вывоз ТКО из них. Это действительно проблема.

Мы движемся в сторону расширения, но, к сожалению, встречаем отпор населения. Они говорят, что никогда не платили и не собираются. Это общая задача и представительных, и исполнительных органов власти, общественности, СМИ. Мы просим поддержать нас, заставлять никого не надо, потому что необходимо разъяснять, говорить о том, что это важно для создания комплексной системы.

Олег Боронин, глава Сибирского сельсовета Первомайского района Алтайского края:

- Настолько среди народа выросло недоверие к власти, что он просто не верит в инвестиции, в успех мусорной реформы, в то, что будет сделано то, о чем говорилось. К этому прилипают те, кто имеет какой-то коммерческий интерес, который противоречит размещению какого-либо объекта на той или иной территории. Они этим пользуются, умеют применять PR-технологии и разгоняют эту тему, как это было в Первомайском районе.

К сожалению, региональная государственная власть совершенно потеряла с низовыми органами местного самоуправления прямую связь. То, во что региональная власть превратила сегодня администрации городских округов и муниципальных районов, - это совершенно не то, что может выходить к людям и вести цивилизованный диалог, что-то где-то разъяснять.

Любая реформа, будь она связана с капремонтом домов или мусором, - не для того, чтобы решить проблему. Это для того, чтобы освоить большие федеральные бюджетные деньги с одной стороны, с другой – создать условия в регионах для аффилированных структур детишкам. Пока будет такой государственный подход, ни одна реформа, в том числе мусорная, не будет удачной.

Резюме

Алексей Грибков, эксперт-эколог, общественник «Общероссийского народного фронта»:

- Все, что касается отходов, к экологии не имеет ровным счетом никакого отношения. Это вопрос ЖКХ и экономики. Зачем этим Минприроды занимается - для меня гигантская загадка. Понятно, что есть негативные стороны этого процесса, которые могут влиять на состояние окружающей среды и наше здоровье, но в том случае, если все идет неправильно и не по закону. Почему экологические эксперты должны участвовать в регулировании чисто экономических вопросов: о товарах, которые производит человек, как их потом утилизировать и на этом заработать.

Решение этих вопросов лежит в экономической плоскости. Пока людям будет выгодно на свалку вывозить мусор или жечь его, так и будет. Если у них будут стимулы это разделять и сдавать, то ситуация изменится. Должен работать экономический кнут и пряник. Не сортируешь – платишь больше, сортируешь – меньше, по тарифу или как-то еще. Сознательность тоже важна, конечно, и просвещение, и кнут со штрафами, но пока не будет заинтересованности у бизнеса, власти и ЖКХ, вопрос не решится.

Мусор, особенно инертные материалы, на природу почти не влияет. Он влияет на нас. Природе, честно, фиолетово все эти отходы. Она переживет их и нас. Вот мы выживем ли в своих отходах? Давайте про это говорить, это важно. Это вопрос нашего отношения, вторая сторона медали, не экологическая, а культурная и этическая.

Александр Котельников, замглавы Минстроя Алтайского края, начальник управления по жилищной политике и благоустройству:

- Мы на Алтае почему-то привыкли всегда посыпать голову пеплом. На самом деле на уровне Российской Федерации мы выглядим неплохо. Однозначно, Барнаул – чистый город, города Алтайского края – чистые. Давайте начнем с этого.