Журналист София Боброва: После душещипательного разговора с протестующими пенсионерами власти Алтайского края на месяц задумались над тем, чтобы дать им выбор - покупать проездной или получить денежную компенсацию?

28.10.2008 09:00

- 27 октября в администрации Алтайского края состоялась встреча руководителей региона с инициативной группой пенсионеров, недовольных возможностью отмены проездного билета. Накануне с таким предложением к ним во время стихийных уличных волнений барнаульских пенсионеров выступил первый заместитель губернатора края Сергей Локтев.

Губернатор края, с именем которого связывается инициатива отмены социальных проездных, вызвавшая невиданную за последние годы по накалу страстей для Алтая кампанию народного протеста, на встрече отсутствовал. Стоит отметить, что за дни, когда пенсионеры осаждали краевую администрацию, он вообще никак не проявил себя публично, отбыв в очередную московскую командировку, где намерен открыть гламурную выставку в российской Госдуме, куда для российских олигархов уже завезли бриллианты по 2,385 млн рублей.

На барнаульской же встрече чиновников со стариками присутствовали представители краевой администрации (вице-губернаторы Яков Ишутин, Николай Черепанов, Борис Ларин, начальник краевого управления по социальной защите населения и преодолению последствий испытаний на Семипалатинском полигоне Сергей Дикарев, руководитель краевого управления по образованию и делам молодежи Юрий Денисов, глава краевого управления по транспорту, дорожному хозяйству и связи Виктор Давыдов), депутаты АКЗС (Даниил Бессарабов, Александр Романенко, Игорь Вольфсон, Виталий Сафронов, Нина Данилова, Виктор Красилов, Павел Нестеров), главный федеральный инспектор в Алтайском крае Виктор Власов, представители администрации Барнаула, в том числе глава города Владимир Колганов, представители профсоюзных организаций и организаций инвалидов края, члены краевой Общественной палаты, СМИ.

Была и инициативная группа от протестующих пенсионеров (всего около 30 человек). В "святая святых" - в администрацию края - пропустили только тех пенсионеров, которые отважились пройти в фойе "Голубого дома". Сначала стражи порядка вежливо попросили пенсионеров подождать до назначенного времени, а после сопроводили их в Большой зал АКЗС.

Журналист София Боброва: После душещипательного разговора с
протестующими пенсионерами власти Алтайского края на месяц
задумались над тем, чтобы дать им выбор - покупать проездной или
получить денежную компенсацию?

Пенсионеры робко ждут приглашения в приемной парадного подъезда краевой власти.

Рассевшись прямо в креслах алтайских парламентариев (Малый зал в это время был занят - там шел торжественный прием, посвященный 50-летию депутата Ирины Солнцевой) пенсионеры дожидались первого заместителя губернатора края Сергея Локтева.

Журналист София Боброва: После душещипательного разговора с
протестующими пенсионерами власти Алтайского края на месяц
задумались над тем, чтобы дать им выбор - покупать проездной или
получить денежную компенсацию?

Ранее весьма непубличный первый вице-губернатор был вынужден взять на себя непростые переговоры имущего и властного с нищими и слабыми.

Открывая совещание, "правая рука" главы региона г-н Локтев отметил, что краевой власти "интересно выслушать мнение всех присутствующих". "Для нас это важно, важно учесть ваше мнение!" - подчеркнул Сергей Локтев, никак не упоминая при этом, что всю прошлую неделю краевые власти демонстративно игнорировали предупреждения общественности о назревающем в крае социальном взрыве и их призывы к диалогу.

В начале встречи краевые и городские власти попытались объяснить присутствующим на встрече пенсионерам причины отмены социального проездного билета. Начальник краевого управления по соцзащите Сергей Дикарев безапелляционно заявил присутствующим, что монетизация льгот неизбежна, и она прошла уже в 60% регионов России. По данным начальника управления края по транспорту дорожному хозяйству и связи Виктора Давыдова, в 2008 году правом покупки социального проездного воспользовались лишь 16% от общего числа льготников, проживающих в Алтайском крае. "80% из них приходится на три крупнейших города края - Барнаул, Бийск и Рубцовск, а на селе этим правом воспользовались только около 1%. В 24 районах края вообще ни один льготник не воспользовался социальным билетом, в более 40 районах - не более половины. К тому же, нам объективно очень трудно распределить между перевозчиками уровень компенсаций", - заявлял Виктор Давыдов.

Однако допущенные в святилище краевой власти пенсионеры не поняли казенный язык чиновников и стали справедливо негодовать: "Зачем нам это надо? Зачем такая нервотрепка в месячник пожилого человека? Деньги нам не нужны, нам нужен проезд!"

Не смог урегулировать ситуацию и председатель комитета АКЗС по бюджету, налоговой и кредитной политике АКЗС Александр Романенко, который был вынужден подтвердить возмутившую пенсионеров новость, что в озвученную сумму денежных выплат за проезд (410 рублей) включена и действующая сейчас компенсация за телефон (105 рублей). Вдобавок ко всему краевые власти поделились с пенсионерами и своими расчетами. По их данным, в среднем пенсионер совершает 12-12,5 поездок в месяц, поэтому компенсации в 410 (вернее, в 305 - ?) рублей им будет вполне достаточно. Цифровые выкладки еще сильнее раскалили ситуацию в парламентском зале.

Вскочив с места, один из пенсионеров привел свою "арифметику" региональным чиновникам: "410 рублей вы нам дадите?! Так здесь же еще входит и переход в 105 рублей! А когда от 410 рублей отнять вот эту сумму, то мы потеряли уже 10 рублей. Но никто не считал, сколько нужно пенсионерам на проезд. Я живу на Докучаево, мне зачем троллейбус?! Я на нем никогда в жизни не ездил! А вы так семьей поедете! Кто все эти дела делал, все эти просчеты - это глупая затея! Мы как ездили, так и будем ездить! Мы требуем, чтобы этот единый социальный билет нам оставили навсегда!"

Журналист София Боброва: После душещипательного разговора с
протестующими пенсионерами власти Алтайского края на месяц
задумались над тем, чтобы дать им выбор - покупать проездной или
получить денежную компенсацию?

Пенсионерка, заняв пустующеее кресло депутата-единоросса, горячо пытается апеллировать к моральным чувствам чиновников.

После этого недовольные пенсионеры стали возмущенно рассказывать краевым властям о своих проблемах: как тяжело им добираться до больницы, как они вынуждены каждое лето "ехать в сад, чтобы была лишняя копейка", как они вынуждены "шарахаться по оптовым базам" в поисках более дешевых продуктов, как им не хватает средств на покупку лекарств, как они едва сводят концы с концами после оплаты коммунальных услуг... При этом пенсионеры, надеясь найти путь к сердцу чиновников, постоянно безответно вопрошали у краевых и городских руководителей: "Как вам не стыдно унижать ветеранов, детей войны, которым и так досталось?", ссылались на авторитет на "еще не расстрелянной" российской Конституции, а кое-кто и грозился отстаивать свои права в Европейском суде.

Подводя итоги оставившей тяжелый осадок встречи, первый замгубернатора Сергей Локтев сообщил, что после общения с пенсионерами "администрации края стало понятно, на каких вопросах акцентироваться". "Это вопросы, касаемые региональных льготников, возможностей краевого бюджета. Предложение предоставить право региональным льготникам получать либо денежную компенсацию, либо покупать проездной билет. Я думаю, это найдет понимание, это требует определенного времени для проработки. Этот вопрос требует консультаций с муниципалитетами для того, чтобы нам совместно выработать то оптимальное решение, которое устроит пенсионеров по возрасту. На самом деле эта категория, по сути, лишается всего, если именно в таком виде будет введен закон. Мы будем над этим работать и, еще раз повторяю, постараемся найти оптимальное решение. Что касается федеральных льготников, которым вообще не компенсируется проезд, это тоже проблема, и мы намерены ее глубоко обсудить. Сегодня я не услышал конкретных предложений по этому вопросу, а здесь еще много вопросов, требуется дополнительное изучение. Мы вчера договорились о том, что проездные билеты на ноябрь будут продаваться с 27 октября с 14:00. Ноябрь мы живем в прежнем режиме. В этот месяц мы должны проработать и все рассчитать, чтобы внести в краевой бюджет соответствующие поправки, в том числе и учесть определенные категории граждан. На октябрьской сессии этот вопрос будет рассматриваться. Если от вас будут какие-то сигналы, у нас будет возможность собраться и обсудить этот вопрос еще не раз", - попытался расставить все точки над "i" Сергей Локтев.

Депутат АКЗС Даниил Бессарабов положительно оценил итоги прошедшего мероприятия. "Мне импонирует то, что выбран формат диалога, который сегодня и состоялся. Ведь есть общественное мнение, позиция которого была услышана еще до того, как будет принято решение. Каким бы сложным ни был разговор, обсуждение состоялось, предложения пенсионеров были услышаны, и они будут обсуждаться. Это и есть положительное решение сегодняшнего мероприятия. К тому же этот вопрос не решен окончательно, он будет обсуждаться", - отметил депутат.

Вопрос же о том, кто довел ситуацию в крае до социального взрыва, несмотря на буквально криком предупреждавшую на прошлой неделе о небывалом нарастании напряженности общественность, так и остался без ответа.

Комментариев 89

Виктор

28.10.2008 10:37

Вопрос: почему пенсионерам положен бесплатный проезд, а, к примеру, детям (школьного возраста) - нет? У пенсионеров хоть есть пенсия, а у детей - ничего!

Виктору

28.10.2008 10:43

Встречный вопрос: почему родители детей школьного возраста не отстаивают право на бесплатный проезд ребенка? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Константин

28.10.2008 10:51

Малый зал в это время был занят - там шел банкет, посвященный 50-летию депутата Ирины Солнцевой) Она ведь председатель комитета по социальной политеке ! Это ее вопрос! А ей не до пенсионеров! У нее юбилей! Не вовремя пенсионеры пришли, приходите позже, когда Ирина Валентиновна отпразднует и вспомнит, что надо защищать ваши права !

...предыдущему

28.10.2008 11:15

У нее там не банкет, конечно, был, но проводить торжественную церемонию получения подарков, роскошных и дорогущих букетов цветов, а также лестных речей в свой адрес она не отказалась. Удивительное совпадение по времени, с точностью до минуты

А.М.Т.

28.10.2008 11:34

почему родители детей школьного возраста не отстаивают право на бесплатный проезд ребенка? Потому что им некогда - она работают, чтобы семью прокормить.

фрау Мюллер

28.10.2008 11:39

лицемерные речи Бессарабова противно читать. блеет что-то невнятное, в зависимости от того, откуда ветер подует. если бы администрация края говорила прямо противоположное, он бы блеял согласно с этим. не депутат, а кнопочка с эмблемой "Педироссии" для голосования "за".

2 А.М.Т.

28.10.2008 11:52

Вот поэтому на шеях родителей ездили и будут ездить все, включая транспортников.

Геша

28.10.2008 12:19

Как вам не стыдно, фрау, клеветать на самого порядочного депутата АКЗС! Он же возглавляет комитет по законодательству, правопорядку и ЗАЩИТЕ ПРАВ ГРАЖДАН! Этот депутат - образец для подражания для всех других депутатов! Ну и Красилов еще Виктор Маркович, который мандатную комиссию возглавляет.

мимоходом

28.10.2008 12:47

На полную объективность данный обзор не тянет. Автор обозначив участников диалога, по какой-то ей только понятной причине не отметила выступление депутата коммуниста И.Вольфсона.А ведь он в своем выступлении достаточно грамотно, аргументировано и доходчиво обьясил существо проблемы в защиту интересов малоимущих(как теперь модно выражаться).

Предыдущему

28.10.2008 13:01

А что толку от пустой болтовни Вольфсона? Итак пиарится вместе со своей супругой на каждом углу, чтобы редакции лишний раз своими руками очередные комментарии засорять.

Язва

28.10.2008 13:41

Не проездные нужно двать пенсионерам, да разные компенсации, а пенсию приличную платить. Тогда им не прийдется искать дешевых продуктов, акупируя общественный транспорт. А школьники? У школьников мамы и папы все-таки имеют возможность по-больше зарабатывать (в городе).

фрау Мюллер

28.10.2008 13:54

то-то и удивляет меня этакое несоответствие: что ТАКОЙ депутат возглавляет ТАКОЙ комитет... а Вольфсону и Клюшниковой уже давно пора мастер-классы проводить для остальных "народных избранников", чтобы показать, как работать надо... а то эти господа забывают, зачем их туда "выбрали". работать, надо, РАБОТАТЬ! как Клюшникова и Вольфсон (ну может еще человек 5 наберутся депутатов, кто работает), а не языком чесать, какие вы хорошие.

Геша

28.10.2008 14:07

Прекратите, фрау, так отзываться о ДЕПУТАТЕ, призванном в АКЗС защищать наши ПРАВА! Этот искренний и кристально чистый перед законом и совестью человечище, имея возможность спокойно пройти в краевой парламент по списку ЛДПР, тьфу ты черт, конечно "ЕР", пошел на одномандатный округ и ЧЕСТНО там ПОБЕДИЛ.

фрау Мюллер

28.10.2008 14:50

"ЕР" и "честность" - понятия несовместимые, как показывает практика. а если понаблюдать за поведением г-на Молдаванского в краевом парламенте, за тем, что, как и когда он говорит... короче, все это вкупе ну никак не вызывает восхищения. а словосочетание "кристальная честность"... сомневаюсь, что к власть предержащим оно вообще применимо. а кто из депутатов в АКЗС честно работает и качественно выполняет свои обязанности, я в предыдущем комментарии говорила.

Мистер Хэ

28.10.2008 15:08

Как то был свидетелем такого явления. Плывет по коридорам крайадминистрации СОЛНЦЕва. А ей на встречу какая-то работница АКЗС наверное вся расплылась в улыбке подобострастной и молвит Солнцу ясному: "Какая же вы красавица!" Та цветет в ответ и плывет аки белый лебедь далее. Идиллия, просто пипец! А еще как то недавно разместилась наша председатель комитета по социальной политике АКЗС в гламурном глянце "Я покупаю", где охотно позирует, естественно в одежде и естественно самой недешевой. Для избирателей наверно страется. Ведь в человеке все должно быть прекрасно: и мысли, и одежда и поступки. Пенсионеры говорите? Велите ожидать, а лучше гнать их всех в зашей - у дамы юбилей!

Мимоходом

28.10.2008 15:22

Фрау Мюллер настолько поглощена значимостью собственной персоны, что не замечает иронии в словах других... Уж не на дебатах ли научилась?

J.West2Mr. "Хэ"

28.10.2008 15:31

со всем вами сказанным готов согласиться, кроме одного: слово "гламурный" образовано от "glamour"- глянец (фр.)
соответственно "гламурный глянец" примерно то же самое, что "масляное масло"...
(учиться, учиться и еще раз учиться! (с) В.И. Ленин)

фрау Мюллер

28.10.2008 15:31

может быть, не так уж много в словах иронии, если она не заметна? может, люди не так уж четко выражают свои мысли? уж не на дебатах ли им стоит поучиться? как приятно, дорогой Мимоход, что вы настолько поглощены моей скромной персоной, что комментируете мои комментарии...

Виктор

28.10.2008 15:43

Я тоже Виктор, но не тот, кто про школьников начал. Но если о них, то в цивилизованных странах у каждой школы есть автобус. А пенсионеров в больницу возит по графику больничный транспорт. Если он занят, то больница вызывает такси. А еще пенсионеры там получают продуктовые и промтоварные пособия (натуральные). А Вы,господа комменаторы, продолжайте упражнятся в остроумии...

А.В. московской язвочке

28.10.2008 15:59

Абсолютно точно, уважаемая, высказались, полностью Вас поддерживаю. Когда билет в транспорте стоил 3-5-10(пригород)коп., никому и в голову не приходило выплачивать какие-то компенсации пенсионерам, хотя пенсии, надо сказать, и тогда были невелики. Всё было по карману для рядовых граждан, а не только для солнцевых. А главное - был другой приоритет - человеческий, проще говоря, интересы общества. Сейчас же, куда ни повернись, упрёшься в жупел Прибыли, как единственно достойной цели. Итог - полное пренебрежение Человеком, отсюда все наши беды. Жизненно необходимо в первую очередь сменить приоритеты в сторону гуманизма, только тогда можно будет изменить действительность к лучшему.

Мимоходом

28.10.2008 16:03

Мда, как все запущено... Фрау Мюллер, вы не Овен случайно по гороскопу? Только баранам свойственно так упираться.

Журналистска

28.10.2008 16:26

Мне вот интересно следующее: продолжат ли краевые власти (или нет), как они выразились, формат диалога? Ведь вчера для них было много открытий: и то что федеральным льготникам не компенсируют проезд, и то, что можно было сразу догодаться о том, что городским пенсионерам выгоднее покупать льготный проездной, а сельчан получить дополнительные 300 рублей. И много чего еще нового они открыли для себя о жизни простых смертных...Только неужели "формат диалога" стоит применять только после того, как люди выходят на площади? Ведь ясно, что общения, полной и точной информации не хватает не только СМИ и обществу, но и самим чиновникам. Может все-таки стоит возобновить проведение еженедльных брифингов для прессы, которые канули в лета с момента увольнения Струченко из краевой администрации?

фрау Мюллер

28.10.2008 16:33

да, видимо, действительно, очень все запущено, дорогой Мимоход! и точно, вы наверное, Овен! насчет своего гороскопа распространяться на стану, но вы не угадали. и вообще, каким-то странным образом дискуссия от депутатов АКЗС отклонилась на какую-то еурнду... к чему бы это?

о брифингах

28.10.2008 16:36

что-то не припомню, чтобы при Струченко они были...

Мимоходом

28.10.2008 16:41

Да, фрау Мюллер, тяжело вам будет в этой жизни... Ну да бог с вами.

Мимоходом - Журналистке

28.10.2008 16:48

Извините, за неделю до того, как "люди вышли площадь" с обращениями к краевым властям выступали и ветеранские организации и Общественная палата. За неделю их, уродов, предупреждали. Если уж обращений той же Общественной палаты недостаточно для информирования о ситуации...

барнаулец

28.10.2008 17:14

приоритеты в сторону гуманизма, говорите? а платить за гуманизм из чьего кармана? из государственного? пробовали уже, обанкротились в 80-х еще.

А.В.-барнаульцу 17.14

28.10.2008 17:48

Обанкротились, потому что у власти были те же самые, только партбилеты у них были другого цвета.

Заноза

28.10.2008 18:57

Что -то не припомню я эти углы,где пиарюсь,да еще с Вольфсоном.Единственное место,где мне хочеться разговаривать-Банкфакс.Теперь о гуманизме.Что-то не поняла я вопрос,-кто будет платить за гуманизм для стариков? Они этот гуманизм уже оплатили.И за работу на твое,засранец,благо,получают пенсию в размере 26% от заработной платы.Хотя во всех нормальных странах 80%.И на стариков деньги не детей нужно бросать,а олигархов,которые высасывают из нас все соки.Но по принципу разделяй и властвуй-платят бешенные деньги таким вот, мимоходам .Они и вбрасывают в общество мысли,о том,что стариков на каладбище,пьяниц на свалку и т.д., и т.п.До олигарха далеко,а старик-вот он рядом.Грабь и убивай.Эра Раскольниковых-страшное время и очень хочу,чтобы мимоход до нее дожил и получил по башке топориком от молодого сверхчеловека.

Мимоходом

28.10.2008 20:14

Что ж, Заноза, мне казалось, что вы умнее и можете просечь, что под ником "Мимоходом" комментят иногда сразу несколько человек. Это в очередной раз доказывает, что у вас, пламенных и идейных коммунистов туговато с мозгами. Может поэтому вы в свое время так тупо и бесславно просрали некогда великую сверхдержаву.

барнаулец

28.10.2008 21:09

А что непонятного с оплатой гуманизма для стариков? Проезд стоит денег, коммунальные стоят денег, медицинское обслуживание стоит денег, санаторно-курортное лечение стоит денег, продукты питания стоят денег. Это только в фантазиях коммунистов товары и услуги бывают бесплатными. Кто и как будет оплачивать гуманизм, который на самом деле стоит неприлично много? Вы говорите, старики получают пенсию за работу на чье-то благо. Это было бы замечательно, если бы они получали пенсию с собственных заработков, но ведь они получают долю от чужой зарплаты, от доходов работающих граждан, процент которых с каждым годом становится меньше. Вы понимаете, что совсем скоро зарплатных отчислений не будет хватать даже на поддержание даже самого нищенского уровня жизни огромной армии стариков? 80% налогов не бывает ни в одной стране, это бред. Российские налоги являются одними из самых высоких в мире, что бы вам там ни рассказывали по телевизору. Гуманизм для бедных стоит денег, которые кто-то должен заработать, причем своим трудом, а не с продажи сырья, цены на которое непредсказуемы. Вот вы лично, много заработали за свою жизнь? Можно с ваших доходов обеспечить гуманизм для стариков? Думаю, и одного не прокормить с ваших трудов. А кто будет платить? Дериписка с Абрамовичем? Их мало, а гуманистов много. Да и нефть с газом - ресурс исчерпаемый. Отнять и поделить можно, но только один раз и на всех не хватит. Опять же, всякая дележка пойдет по сценарию с ваучерами: кто-то свою долю профукает, пропьет, проест, прогуляет, а потом начнет возмущаться, дескать что это обманули меня, у Васи заводы-параходы, а я опять в батраки? Достоевский и Эра Раскольниковых тут совершенно не при чем. Нет ничего сверхчеловеческого в том, чтобы работать и обеспечивать себя самостоятельно, без упования на гарантированную пайку для убогих и на деление чужого имущества в целях гуманизма. Со стариками ситуация безвыходная: если вы не хотите думать о зарабатывании денег, то денег в бюджете не будет и, соответственно, обеспечивать стариков будет не на что. И весь прочий гуманизм тоже обеспечивать будет не на что.

А.В.

28.10.2008 23:49

Очень логичный и оттого ещё более гнусный меркантилизм. Выходит, что эти мерзкие старики урвали себе от чужой зарплаты, да ещё и мало им! Мне искренне жаль их за то, что они вас родили да видно не смогли воспитать в уважении к старшему поколению. Духом русским от ваших слов не пахнет, ищете где бы кому помочь повыгоднее для себя. Что касаемо зарплат наших низких, так не мы их себе устанавливаем а, чувствую, именно вы на нас экономите, лишний расход вам ни к чему. Мне же никогда не было жаль поделиться с тем, кому необходима помощь. Именно такая мораль и существует в русском народе - "Сам погибай, а товарища выручай".

барнаулец

29.10.2008 00:30

старики не в чем не виноваты (разве что в существовании Советской власти, которая и довела их до нищенской жизни). Понятно, что государство обязано обеспечивать пенсионеров, это норма современного цивилизованного государства. Вопрос лишь в том, что степень обеспечения должна быть напрямую увязана с уровнем экономического развития государства. Проще говоря, в нищей стране не надо обещать людям невозможное. Нет денег в бюджете - не надо закладывать туда ерунду, которую никто не в силах выполнить. Деньги на обеспечение пенсионеров надо ЗАРАБАТЫВАТЬ. То есть работать ради той самой прибыли, которую вы так презираете, чтобы у стариков была возможность нормально питаться и пользоваться бесплатным проездом. И не надо ссылок, что вам не платят. Не платят - работайте в другом месте, где платят. Работайте сами на себя, зарабатывайте, платите налоги, обеспечивайте стариков. Вы почему-то считаете, что деньги вам должен дать кто-то другой, или они должны упасть с неба. Картина видится примерно такая: вы сами погибаете, ваш товарищ погибает и все вокруг погибают, а спасать ваш погибающий отряд обязаны Абрамович, Дерипаска и господь Бог, которые с рождения вам должны ввиду своей национальности или по каким-то иным причинам.

Барнаульцу

29.10.2008 00:35

С чего это вдруг наща страна стала нищей? Прожрали-таки Стабфонд? Меньше денег надо было раздавать братским Исландиям.

барнаулец

29.10.2008 01:01

деньги из стабфонда бесполезны. Их нельзя пустить в экономику, потому что она их не переварит. Эти деньги упали с неба, в современной российской экономике им места нет, они не будут востребованы. Следствием тупого вброса денег из стабфонда станет лишь пропорциональный рост инфляции.

А.В.

29.10.2008 08:16

Чушь и высокомерная демагогия либеральная. А старики, оказывается, ещё и виноваты в существовании Советской власти. И 80%, работающих за зарплату, виновны в её малой величине.Они, видите ли, работают не в том месте. Невозможно в одиночку даже башмак зашить - и материалы нужны, и инструмент, поэтому, когда у одних в обществе всего очень много, а у подавляющего большинства явно недостаточно, это означает только одно - недостаточная оплата и присвоение чужого труда. Посчитайте, сколько средств брошено на помощь заигравшимся с ценными бумажками банкирам в пересчёте на каждого жителя страны, сразу станет ясно, что деньги в стране есть. Это богатство создано общим трудом, и доставаться должно всем, а не только завязшим у Вас на языке Абрамовичам и проч. Всё дело в неправильном устройстве общества, и такой инструмент распределения, как рынок, не в состоянии с поставленной жизнью задачей справиться.

Еще один Мимоходов

29.10.2008 08:35

Я вот вас тут послушал и говорю - ну и дураки вы все. А вот один из барнаульцев вумный (не по годам - или как?). Респект ему. И АВель пытается ему оппонировать не по децки.

Рекомендую, не засорять форум...

29.10.2008 09:41

...текстами для "Центра реабилитации, вылечившихся от болезни Альцгеймера". Для расширения кругозора, "загуглите" хотя бы работу "нашего человека" в Гарварде Питирима Сорокина "Голод и идеология общества". Тот кто осилит ее, может считать себя перешедшим во второй класс.

барнаулец

29.10.2008 12:44

извините, а кто виноват в существовании Советской власти? Никто? Сама пришла? Никак не могу понять вашу коммунистическую логику: у одних всего много, а у других всего мало, значит надо взять и поделить поровну. Вот, допустим, у вашего соседа всего много. Он работает директором банка, ездит на лексусе и живет в двухэтажном коттедже. Почему вы считаете, что в его имуществе есть что-то ваше? Вы ему помогали это купить? Строили ему бесплатно дом? Вкладывали что-то своё в его имущество? Нет же, вы вообще в его жизни никакого участия не принимали, однако считаете, что он вам должен. Это какая-то странная логика. Вместо того, чтобы получить образование и самому сделать карьеру от мелкого банковского клерка до руководителя, вы предлагаете взять чужое имущество и поделить его с вами или с кем-то еще, в целях, так сказать, гуманизма. Очевидно, что вскоре после раздела, снова обнаружится диспропорция в имуществе: одни всё проедят, другие приумножат. Снова поделить? И как часто? Сравнивать имущество и делить поровну каждый день? В этом случае, уверяю вас, вскоре и делить будет нечего, кроме грязных портянок. Вы исходите из ложной теории о том, что все равны, все имеют одинаковые способности, все одинаково работают и все одинаково зарабатывают, а потом всё-это как-то, волшебным образом, нечестно делится. На самом деле, все люди совершенно разные: умные и глупые, ленивые и трудолюбивые, одаренные талантом и одаренные амбициями.

барнаулец

29.10.2008 12:45

Вот, например, на форуме есть свой сумасшедший, который ходит и предлагает всех полечить. Он ни с кем не разговаривает, а только цитирует медицинские справочники и каверкает русский язык, превращая его в нечто непотребное и нечитаемое. Спрашивается, какое богатство мы с этим человеком создали общим трудом? У нас с ним не было и нет никакого общего труда и общего богатства. У каждого свой труд - я зарабатываю деньги, занимаясь предпринимательством, а он каверкает язык и, наверняка, портит бумагу в больших количествах. Да, мы оба платим налоги. Но никакого общего богатства мы не создаем. И государство на наши деньги тоже не создает никакого общего богатства, это не входит в его функции. Что касается денег, брошенных "заигравшимся с ценными бумажками" банкирам, то ведь они брошены вовсе не банкирам, а населению. Просто Путин не может каждому россиянину лично в руки выдать по 1000 рублей, поэтому он выдаёт их банкам, а те занимаются дальнейшим распределением. Не было бы вливания этих денег, сейчас бы в Барнауле уже не работали банкоматы, остановились бы стройки, а население бы в панике металось по городу, одновременно штурмуя банки и продуктовые магазины.

Мимоходом

29.10.2008 13:04

Ок. Посмотрим на вопрос с другой стороны. Человек всю жизнь работает, честно отчисляя положенные 13 процентов с зарплаты в будущие пенсионные накопления. Допустим, получает он 10 тысяч рублей. Допустим, работать начал с 20 лет, на пенсию вышел в 60. Получается, что за 40 лет работы он перечислил государству в счет обеспечения более-менее достойной старости около полумиллиона, а точнее 624 тысяч рублей. Учтем, что его деньги все эти 40 лет не лежали мертвым грузом, государство их крутило, вкладываясь в различные проекты, однако проценты бережно складывало себе в карман. Итак, человек выходит на пенсию и ему выдают жалкие три тысячи рублей. Отметим также, что в России нет механизма наследования пенсий, то есть, если человек взял да и помер до выхода на пенсию, его дети или внуки не получают ничего. Вот и получается, что работал человек все жизнь, работал, угробил здоровье, а ему под конец жизни от всех щедрот презентуют болт...

J.West2Мимоходам, А.В. и Ко

29.10.2008 13:29

Господа!
срочно всем учить экономтеорию!!!
13% - не взнос в пенси. фонд, а НАЛОГ, на который ЖИВЕТ государство (чиновники, бюджетники и т.д.)
ваш пенсионный взнос - в ЕСН, который платит РАБОТОДАТЕЛЬ!
а ну скажите, пожалуйста, у кого 100% "белая" зарплата?... много таких в крае?.

вот с этой-то суммы (за которую в ведомости расписываетесь) и платится % в фонд соцстрахования, медстрахования и т.д....
а, поскольку, сумма сия часто в разы отличается от "получаемого на руки" - нечего и роптать - сами же ДЕ-ФАКТО и ПЕНСИОНЕРОВ и СЕБЯ САМИХ в старости - ОБИРАЕТЕ!!!
можно, конечно, долго рассуждать о неэффективности пенсионной системы и налоги у нас, действительно, выше, чем в Европе (за исключением Скандинавиии), но, как всегда "строгость законов нивелируется необязательностью их соблюдения". и мы и государство знаем, что налоги платятся в лучшем случае - наполовину...
потому-то государство и прибирает понемножку бизнес под себя - налоговыми претензиями можно убить сейчас ЛЮБОЙ бизнес... ибо повод для претензий есть у каждого, кто не обанкротился еще... (потому-то так бизнес и боится государствоа, для того и была показательная казнь Ходорковского... - он был самым (крупным, смелям и т.п..) и остальным показали - кто не понял - и не согласен - станет следующим...
вот и живем по тем правилам, что ВВП установил...
а денег было много - страна от них захлебывалась... потому их и нельзя было внутрь пускать - они могли сделать кого-то равными по силам с государством и государству сие ненужно было... затем и "стерилизуют" денежную массу - покупаю на стабфонд облигации банкротящихся ипотечных компаний и занимая Исландии и Белоруссии...
а то, что осталось, раздают как спасательные круги присягнувшим на верность вассалам - не зря ведь ВВП в Альфа-Банк заходил...
это при ЕБН Авен таскал коробки из под ксерокса с баксами, а теперь - он верный друг Путина... и тот ему эти самые баксы уже не коробками, а вагонами отгружает...
хотите спонсировать его? - платите больше...!
и поймите, наконец, что проблема пенсионеров не в отсутствии денег, а в СИСТЕМЕ!
Вы САМИ выбираете тех, кто у вас же и ворует, потом, вместо того, чтобы их хотя бы посадить, выбираете их снова и они воруют еще больше...!
когда ВИДЕТЬ и ПОНИМАТЬ будете, кого выбираете и переизбирать их перестанете - ситуация изменится...
а так - только болтология и болтоведение...
С уважением, J.West
(пойду с расстройства Johnnie Walker Blue Label выпью...)

J.West

29.10.2008 13:43

P.S. и поймите главное:
теперь, когда сложена "вертикаль" и новая избирательная система, позволяющая хоть осла, если его поддерржит Едро в любой парламент протащить, пенсионеры - "пассив", если пользоваться бухгалтерскими терминами.
раньше они были "активом" хотя бы во время выборов.
а теперь - даже и для выборов они не нужны.
потому нет у государства (ВВП и ниже) интереса их сохранять, беречь и множить...
ибо прибыли они не приносят, налоги не плятят и производительным трудом в массе своей не занимаются, однако ж финансы активно потребляют...
вот и занимается нынешний режим активной деятельностью по "оптимизации" (читай - сокращению с целью к полному устранениею) пассивов...
отсюда и интересы Путинского ставленника АБК - бриллианты в ГосДуме, а не митингующие после его действий пенсы...
да и председатель комитета по соцзащите Солнцева - тоже выполняет последовательно линию партии...
себя к пенсии (которая у нее не за горами) она уже обеспечила, а другие - читайте "Я покупаю"... в общем - кто не может одеваться в МаксМара, а вынужден мотаться на общественном транспорте в поисках дешевой еды - виноваты сами..
и нечего юбилеи портить!
что еще нужно сдедать Едоросам, чтобы ВСЕ это поняли?
показательно расстрелять особо нуждающихся пенсионеров?..
так на это патроны тратить... а тут можно проще, дешевле и не менее оперативно сделать - перекрыть краник денежный и они сами перемрут, как мухи осенью...
С уважением, J.West (если кто кладет в Blue Label лёд, тот - извращенец...)

Мимоходом

29.10.2008 14:11

Ок. Не 13%, а 14%, которое платит предприятие, однако размер заработной платы при этом тоже учитывается. По поводу белых и черных зарплат дискутировать не вижу смысла, но лично меня очень удручает, что на моем накопительном счете скопилась офигительная сумма, которой я не могу воспользоваться здесь и сейчас.

А.В. для любителя Joynnie Walker

29.10.2008 14:24

Согласен с Вами в главном, поэтому повторяю (прочтите внимательно и пока бутылка не опустела):Всё дело в неправильном устройстве общества. Никакая система без обратной связи нежизненноспособна, и на эти грабли мы, к сожалению, наступаем не впервые. Только, пожалуйста, не причисляйте меня к коммунистам, поскольку никогда им не был, да и сегодняшнюю их политику по возвеличиванию вождя на дух не приемлю.

барнаулец

29.10.2008 15:03

Не вижу причин сокрушаться по поводу того, что группа лиц разворовала деньги с продажи нефти и они не достались населению. Только наивные люди верят, что леса, поля и скважины у нас общие :) Не были они никогда общими и не будут и то, на что у вас нет документов о праве собственности - оно не ваше. И при царе оно было чужим, и при советах, и при нанешней власти и при любой другой. Мне, если честно, без разницы, на что ушли нефтяные миллиарды - на яхты размером с Титаник для Абрамовича, или на бесплатные минометы для африканских коммунистов и крестовые походы в Афганистан, как это было при Советах. Нефтяные деньги не заработаны ни мной, ни вами. Это бесплатный выигрыш в лотерею, который при любом раскладе достанется не нам. А нам достанутся лишь плоды реальной экономики, построенной своими руками. Той экономики, в которой школы, больницы и дома престарелых строятся с налогов граждан, а не из личного кошелька государя и не с конфискованного имущества неугодных. Чтобы построить такую экономику, надо изжить советский менталитет коллективного тунеядства и научиться жить на свои, личные, доходы, а не на чужие, поделенные "по-братски". Каждый может работать и зарабатывать, даже в нашей стране доступен тот минимум равных прав и возможностей, который позволяет получить высокооплачиваемую профессию. Школы бесплатны, университеты бесплатны (если вы лоботряс,двоечник и бездельник - то извините, для вас учеба будет платной). Я на днях видел "бентли" в Барнауле. Машина впечатлила, не скрою. Я не верю, что в Барнауле можно честно заработать на "бентли", однако я не считаю, что владелец обязан со мной чем-то делиться, потому что я тоже не заработал на "бентли" и чужого имущества мне не надо. Чужое всё равно на пользу не пойдет, надо зарабатывать своё.

J.West2Мимоходам, А.В. и Ко

29.10.2008 15:19

А.В. - зачот.
Мимоходом - срочно читать Налоговый Кодекс!
по НДФЛ (и по ставке все же 13% - см. НК РФ) ваш работодатель не плательщик, а НАЛОГОВЫЙ АГЕНТ - он ЗА ВАС (и за ващ счет прежде всего) платит НДФЛ, а САМ с ФОНДА ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ платит ЕСН по ставке 26%...
чувствуете разницу...?
итого издержки работодателя 26% + 24% налог на прибыль + 18% НДС...
и если сюда еще и ваши 13% добавить... ваще космос получается, такой, что скандинавы просто отдыхают...
но всё не так просто...
потому - бухучету не 1 день учатся...
и даже НК РФ за день прочесть...
и не то, что без будтылки, а и без ящика Johnnie Walker Blue Label не разобраться...(для справки, ящик Blue Label - 6 бутылок по 0,75л) и на него еще и заработать надо... а то неумеючи можно на него всю сумму пенсионных накоплений спустить "здесь и сейчас", а вопрос не постигнуть...
С уважением... (вторую бутылку, пожалуй, оставлю на вечер - разопью с людьми, уже постигшими азы бухучета, налогового планирования и правового нигилизма...)

J.West2Барнаулец

29.10.2008 15:29

Зачот, Уважаемый!
насчёт Бентли в Б - тоже был удивлен, увидев, потом ухмыльнулся и пошёл дальше...
согласен с Вами почти во всём.
ибо шариковскую логику "взять всё и поделить" - категорически не одобряю и крайне сожалею, когда вижу её в земляках... и вижу, к сожалению, чаще, чем хотелось бы...
кому-то и выпиваемые мною бутылки J.Walker Blue Label могут показаться заработанными нечестным трудом, но вот не надо просить меня с Вами делиться!
ибо труд всё же честный и пью исключительно на свои! да и Blue Label King George V позволяю себе исключительно по праздникам и поводам (надеюсь, что только пока и ввиду нагрянувшего без приглашения крЫзиса...)
а если серьёзно, вот желания и стремления РАБОТАТЬ у нашего населения больше всего и не хватает...
а вовсе не денег...
будем работать - будут деньги.

J.West

29.10.2008 15:43

и ещё.
Господа!
не впечатляйтесь Бентли. технически это всего лишь фольксвагеновская платформа (Пассат-Фаэтон), просто чуть иная отделка... и иная цена.
и делается всё на одном заводе.

так что - диковинка просто)))
а на деле - фольксваген в другой шкуре...и за другие деньги.
понты - только
также и фольксваген туарег....Ауди Q7...и Порше Кайенн - одна и та же машина, просто разная отделка бамперов и салона и разница в цене:
Ауди=2 Тарега
Порше=3 Туарега...
у кого больше понтов - тот больше и платит за ТОТ ЖЕ ФОЛЬКСВАГЕН.
так что не завидуйте людям на Бентли - они обременены содержанием своего Эго и ни за что не признаются и не согласятся (даже если и поймут), что переплатили за ФОЛЬКСВАГЕН 3 цены...а будут надувать щеки и всячески создавать иллюзию собственной значимости...
пусть.
главное знать про себя, кто ты есть. и что ездим мы все на одних "фольксвагенах"...
да и "будь ты хоть Роллс-Ройс - все равно стоять в пробке..."

Мимоходом

29.10.2008 15:52

14% - отчисления в пенсионный фонд с ЕСН. Ставка ЕСН 24%.

А.В. - барнаульцу

29.10.2008 15:56

Не уверен, что нефтеразведка и нефтедобыча, а также оборудование для них - это лотерея. Всё, что имеется в обществе, в том числе и доходы от реализации углеводородов, заработано общим трудом(в сущности, все мы помогаем в чём-то друг другу).Из воздуха деньги не берутся, обеспечивает их действительно только реальная экономика, поэтому в богатых странах можно заработать и на "Бентли", а в России пока что можно каждому обеспечить только достаток. Но можно! И каждому! Это вовсе не значит, что нужно всё отнять и поделить поровну(слава Богу, все мы разные и возможности у нас неодинаковые, этим мир и интересен). Но в стране бедной(не могу сказать "развивающейся", ну не развиваемся мы) не может быть на одной чаше весов "Бентли", а на противоположной - недоступный трамвай. Несправедливо и абсолютно недопустимо. Если по Лившицу - делиться надо!

J.West2А.В.

29.10.2008 16:10

НезачОт!
с кем делиться?
кто будет решать кто должен, а кто не должен делиться и насколько?..
вспоминается анедкот с бородой про кресты...
...жил был мужик. совсем замучала его жизнь - все тяжко. молится перед сном: Господи, тяжек мне крест мой - замени мне его чем-то полегче - не справляюьсь я, не могу я больше его нести.
в общем ночью просыпается мужик - свет.
Архангел ведет его за руку к Богу.
Тот ему и говорит - ступай с Архангелом и выбери себе тот крест, что тебе подходит.
идут они в огромный ангар - а там самые разные кресты: большие, огромные, маленькие и крошечные совсем...
идет мужик и находит в углу ангара коробочку - находит в ней саааамый маленький крестикЮ берет его, возвращается к Богу. и говорит - можно я возьму вот этот?..
а Бог ему и отвечает:
- конечно бери, ведь это твой

J.West

29.10.2008 16:13

крест и есть...

вот так-то, Господа!..
так что не факт, что те, кто предложит мне поделиться моей бутылочкой J.W. Blue Label не окажутся богаче меня...
потому - пахать!
пахать всем!
и воздастся каждому по труду его!..
вот и всё.
а кто придет делиться - сперва пусть попробует у меня ружьишко отобрать... и патроны...
отстреливаться буду, пока не закончатся! и гранатку напоследок приберегу... для особо рьяных "делителей"...
так что - налетай!..

J.West2Мимоходом

29.10.2008 16:19

В порядке ликбеза:
См. ст. 241 НК РФ!!!
отчисления в ФСС РФ из 26% ЕСН идет только 2,9%...
короче - учи албанский!

барнаулец

29.10.2008 16:20

раздел доходов от углеводородов - это далеко не самая актуальная для сегодняшней России проблема. Запасы углеводородов конечны. Их мало. Пусть даже раздадут всем по 100 тысяч долларов и каждый купит себе Лексус, гараж и сделает евроремонт. А дальше? Нефть кончится, газ кончится, как жить будем? Не о чужом имуществе сейчас нужно думать, не о халяве и не о разделах. Нужно создавать то, чего нет - экономику, основанную на труде, а не на продаже манны небесной. Любые разговоры на тему "отнять и поделить" ставят неверные маяки в сознании масс и отдаляют от достижения цели. В развитых странах принято считать, что справедливость заключается в равенстве возможностей, а не в равенстве имущества.

А.В.

29.10.2008 16:39

Отдал я в молодости более 10 лет жизни заводу. Где он теперь? Ау! Нетути. Что ещё создать и для какого "Бентли"? Не нужен мне пресловутый "Лексус", а нужно справедливое разделение доходов по труду.Рынок с этим не справился, пример тому - весь мир нынешний. Ещё раз повторяю - не нужно "отнять и поделить"! Получать за свой труд достойное вознаграждение - это не "халява", это необходимое условие для нормального существования и развития общества. Пусть мой труд менее квалифицированный, нежели Ваш, ну и на здоровье - имейте больше, Вы заслужили, и не только уважение и почёт. Однако и дворнику необходимо достойное существование и уважение к его труду. Яркий пример тому - Япония, страна, состоящая на 99% из японцев и обходящаяся без тамошних таджиков и узбеков.

Мимоходом

29.10.2008 17:09

Итак, поехали. 20% от фонда ЗП предприятие перечисляет в федеральный бюджет. При этом 14% авансовых платежей оседают в пенсионном фонде. Из них 8% идет в страховую часть, 6% в накопление, тем кто родился до 1967 года в страховую часть уходят все 14%. Отчисления в другие фонды - соцстрах, медстрах - это еще 6%. Таким образом, ставска ЕСН сейчас действительно 26%. ОДнако это не надолго, если я не ошибаюсь с 2010 года ЕСН отменяют вообще.

барнаулец

29.10.2008 17:19

нет, подождите, как это вы отдали 10 лет жизни? Вы жили на заводе? Работали бесплатно? Вас эксплуатировали? Ну нет же! Вы работали за деньги, завод создавал продукцию, которую продавал, пока на неё был спрос. Далее завод обанкротился, рабочие места ликвидировались. Почему вы считаете, что вас чем-то обделили в этой ситуации или чем-то обидели? Разве завод не рассчитывался с вами зарплатой за тот труд, который вы выполняли с 8 утра до 5 вечера? Нет такого понятия "справедливое разделение доходов", это коммунистическая утопия. Большой бизнес - это увеличенная проекция малого. Вот вам надо в гараже полки приварить, вы позвали сварщика, рассчитались с ним бутылкой водки. Вас не удивит, если он спустя 10 лет придет к вам в гараж и скажет: я отдал два дня жизни на работу в твоем гараже, требую свою долю в твоих доходах! Давай делить машину и гараж! Согласитесь, нонсенс. То же самое и истории с заводом. Там нет никакой вашей доли. Пока заводу нужны были рабочие руки - вас нанимали за деньги выполнять определенную работу. Размер оплаты определяется рынком, за какую зарплату люди согласны работать, за такую они и работают. Много предложений - низкая оплата труда, мало предложений - высокая оплата. Исчезла потребность в рабочих руках - вас уволили и при этом с вами полностью рассчитались. Всё, с этого момента у завода никаких долгов перед вами нет. Я понимаю, что у вас профессия, что были планы на жизнь и все остальное. А у обанкротившегося бизнеса их не было? У всех планы, всем тяжело, это надо воспринимать как должное. Вам после потери работы нужно переучиваться, получать новую профессию. Государственные биржи труда в этом помогают. Предпринимателю после потери бизнеса надо рассчитываться по долгам и искать деньги на новый бизнес, а возможно и самому идти учиться профессии и наниматься на работу.

барнаулец

29.10.2008 17:21

Уважение к труду - это миф для бедных. Когда нет денег, чтобы рассчитаться с рабочим, ему предлагают выразить бесплатное уважение к его труду, дать грамоту и похлопать по плечу. В советское время любили практиковать такой подход. Труд должен оплачиваться по рыночным расценкам, вот и всё уважение. Если предприятие работает плохо, если его продукция некачественная, если её никто не покупает, - глупо требовать высокую зарплату для рабочих. Откуда предприятие возьмет деньги на зарплату, если оно получает гроши, а то и вовсе убыточно? Наша проблема в том, что у нас почти вся экономика такая - отсталая, неэффективная, убыточная, какие бы песни там ни пели по телевизору. Ни предприниматели, ни рабочие еще просто не научились работать по современным стандартам, конкурировать с развитыми странами на равных. В этих условиях наращивать рост зарплат, как это делает сейчас наше государство, - это значит делать отечественные предприятия еще более неконкурентноспособными и еще более убыточными, то есть форсированно банкротить их. В условиях рыночной экономики зарплата не бывает "достойной" или "недостойной". Зарплата - баланс спроса и предложения на рынке труда. Рынок определяет цену. Назвать зарплату недостойной, это то же самое, что назвать цену на хлеб недостойной. Представьте, что вы вырастили картошку и решили продать его. Узнали, что в Германии мешок картошки стоит 2000 рублей в пересчете на наши деньги, пришли на базар, а вам предлагают 500 рублей. Вы будете требовать от покупателя "достойной" цены на мешок картошки? Возможно, будете, но тогда вам придется кушать её самому.

Мимоходом

29.10.2008 17:35

Блин, а ведь интересно получается... 14% с 280 тысяч годовой зарплаты - это почти сороковник. Понятно, что есть свою нюансы, но раскладки все равно не в пользу пенсионного фонда получаются. Вернее, не в пользу существующей пенсионной системы.

барнаулец

29.10.2008 17:39

с 2010 ЕСН не отменят, а увеличат. Суть реформы ЕСН заключается в его переименовании в "страховые взносы в государственные внебюджетные фонды" и увеличении базовой ставки с 26 до 34%. Ставка пенсионного взноса вырастет с 20% до 26%, отчисления в фонд медстраха – с 3,1% до 5,1%, отчисления в фонд соцстраха останутся на прежнем уровне – 2,9%. Базовая и страховая части пенсии будут объединены, и вся сумма, минуя бюджет, отправится в Пенсионный фонд. При этом "пенсионные" взносы не нужно будет начислять, как только годовой заработок сотрудника перевалит за 415 тыс. руб (подарок богатым). Эта сумма будет индексироваться ежегодно по мере роста зарплат. Сверх индексированной суммы страховые взносы уплачивать не придется, но и пенсионные права зарабатывающих больше на эти деньги формироваться не будут. Дополнительно к увеличению налогов, их обяжут платить всех, включая малый бизнес, который сейчас сидит на "упрощенке" и едином налоге на вмененный доход, где размер отчислений ниже, чем ЕСН.

А.В. - барнаульцу

29.10.2008 17:49

Уважаемый земляк, все ваши возражения мне вполне понятны, но принимать их я не принимаю.Подход Ваш чисто деловой, предпринимательский. А человек - он живой, ему не только оплата нужна, а ещё и "спасибо" необходимо иногда. Чеканная фраза Гегеля о разуме и о чувствах не потерялась во времени. Завод мы запускали, давали начало новому, а такое остаётся в жизни навсегда. Долгов материальных нет, а, что называется, "за державу обидно". Мой труд, и труд таких тысяч других порушен безвозвратно в угоду новым "Бентли". Достойная зарплата означает всего лишь необходимый минимум для жизни человека в достатке. Конечно, Вы абсолютно правы, её нужно сначала заработать. Но ведь я не оставлю её в Куршевеле или на Лазурном побережье, я пойду в ближайший продуктовый или хозмаг, пойду в спортивный магазин, в кино, в театр, в филармонию, отнесу часть её в РЖД или в Аэрофлот и т.д. Если в лавке будет товар отечественный, то я таким образом проинвестирую свою промышленность. На сём предлагаю закончить полемику, спасибо Вам за дискуссию.

J.West2 А.В.

29.10.2008 18:56

ну что за тяга рефлексировать?
это был всего лишь бизнес.
сколько труд стоил - столько вам и заплатили. просто раньше кормили сказками про то, что это все "народное достояние", а на деле - это было все ГОСУДАРСТВЕННОЕ.
а государство - это совсем не ВЫ, а некая узкая правящая прослойка... под которую вся вертикаль заточена.
теперь прослойка сменилась и вам уже не говорят, что это все "народное", а называют конкретные имена людей из "прослойки"...
нам это не нравится и требуем это вернуть в милое нам состояние...
а еще моя бабка ностальгирует по сталинским временам - тогда всё было хорошо, и все (она - естественно) была молода, красива, здорова...
а теперь она на пенсии и болеет...
так вот не надо чужой бизнес и трудовую функцию свою связывать со своей жизнью...
и требовать назад свою молодость и "годы отданные заводу"...
тот, кто оказался умнее или просто сообразительнее теперь получает из завода прибыль.
а людям (простым) стоит понять свое место, поумерить амбиции и работать - это единственный способ получить достойный уровень жизни...
ЗАРАБОТАТЬ ЕГО, а не рефлексировать о тмо, что у вас его кто-то отнял.
а он у вас был?..

Заноза

29.10.2008 19:20

Ну что же,поговорим с особо умными,зачеты всем выставляющими.Никто,господин хороший,у вас ничего забирать не будет,так что ,гранатку для бандитов приберегите.Те политэкономию не проходили и принцип -делись,для них свят.Заработать в нашем государстве на достойную жизнь нельзя.Все,чем сегодня занимается Россия-симулякр,т.е.мираж.И прекратите призывать народ -работать!Платите,как в Европе-10 евро в час,потом спрашивайте работу,а не морализируйте.Ранок-плохой хозяин,но хороший слуга.Поэтому в нормальных социальных государствах налоговой системой перераспределяют доходы в государстве так,чтобы не было такого безобразия,как в России.10%олигархов имеют столько же в денежном эквиваленте,сколько все остальные.

Заноза

29.10.2008 19:26

Меня лично бесит,когда советскую власть походя,просто так,потому что модно, обливают грязью.Хотите вы того или нет,но в советское время все ресурсы направлялись в фонды всеобщего потребления.На них содержалась величайшая инфраструктура. Особенно, конечно,заботившаяся о рабочем классе.Даже торгаши,наворовавшие денег ,очень боялись это показывать.И вы все сейчас воруете,как бы вы не прикрывались либеральными идейками.Банки,говорите.Это не кровеносная система,а система выжимания соков с такими процентами и нищим населением.Строите,говорите?Целые дома пустыми стоят,никто купить не может.Делиться с народом не нужно,нужно вернуть ему его кровное.

J.West2Заноза

29.10.2008 19:28

Вы знаете...
10 евро в час я уборщицам плачу.
а те, кто у меня работает и по 200 евро в час имеет... потому и спрашиваю работу!!!
вот только налогами так перераспределяют, что выходит шиш да маленько...
говорю же J.W. Blue Label King George V я только по праздникам могу себе позволить...
и не нужно мне социального государства! я не хочу содержать НЕработающих бездельников! но вот пенсионеров - жалко...

Заноза

29.10.2008 19:34

Вы видимо из самых альтруистических буржуев!Надо же ,техничке платит такие деньжищи.А после уплаты налогов бедствует.Вам социальное государство,действительно не нужно.Оно нужно всем остальным.И,кстати,в социальноых государствах очень успешный бизнес,а,главное,образованный и понимающий,что будущее надо строить сегодня.А с опустившимся и вырождающимся народом будущего нет.

J.West2Заноза

29.10.2008 19:36

очень серьезные заявления!
вы знакомы со ст. 306 УК РФ?..
можете показать у кого и что я украл..?
и кто сказал, что я показываю деньги свои?..
даже если иду я по ленинскому с бутылочкой Blue Label никто и не догадывается даже, что я такое пью...
это ж не Бентли... мне и mitsubishi вполне мил в алтайских реалиях...
и понтами я не страдаю.
хотя, каюсь, грешен, была у меня лет 5-8 назад любовь к галстукам за 200 долларов и костюмам от 2-3 тысяч...
но любовь прошла...
а вот рабочий класс я не люблю.
то, что Вы им называете - совсем не рабочий... а пьющий...(и пьющий всякую гадость) а пить человек может, когда он уже на все заработал... (я вот работаю, так сказать, в порядке "искусства ради искусства", даже если не буду этого делать - жить беднее я уже не стану...)
но вот у меня вопрос:
а КТО ТАКОЙ этот самый НАРОД?..
кому я должен вернуть кровное?..
фамилии, имена, адреса, паспортные данные можно?..
я бы выяснил, что я у него ЕГО КРОВНОГО взял - сразу бы вернул!..
я ничего не строю...
покупаю - и то изредка. не каждый год даже...
дома пустые видел - но в сельской местности... и там не то, что покупать - даром жить никто не хочет... и боюсь, даже если б я приплатил - не стали...
а тот, кто не может купить - мало работает...
ибо цена установлена по балансу спроса и предложения - вещи стоят ровно столько, сколько люди МОГУТ платить...
если вы не можете - это не проблема тех, кто МОЖЕТ, а только и исключительно ВАША!

Заноза

29.10.2008 19:36

И все же, у меня ощущение,что вы уже не две бутылочки выпили,поэтому три тысячи рублей за тридцать выдаете.

Заноза

29.10.2008 19:46

Народ,это те кто пытается выжить на доход в 10-15 тысяч рублей.В фамилиях и адресах вы утонете,потому что это подавляющее большинство граждан России.Вот и вы подтверждаете,что пьет народ.Так,если вы претендуете на высший класс и считаете себя умным и сильным,ведите вперед!Не тупо эксплуатируйте,а ведите.Для этого нужно просто вернуть принцип-заработал-твое,но не украл,не взял взятку,не убил и не ограбил.Обман на уровне государства -вот что сегодня страшнее всего.Негде нашим мужчинам сегодня зарабатывать,вот и пьют,вот и вымирают.Кстати,народ в России в основном женский,поэтому вы живете в комфортных условиях.А вот в Европе мужчин больше,не говоря уж о Китае.С такими, как вы нас ждет счастливое будущее,на каждую женщину будет по 5 мужиков!

J.West2Заноза

29.10.2008 19:47

да что ж во мне такого буржуазного..?
живу, как нравится, делаю "искусство ради искусства"... тем, кто тянет - плачу по труду, а кто не тянет - работают на государство...
вот и все дела.
и все, кого я знаю, если и их буржуями считать, так же поступают...
просто у кого-то работа квалифицированная, у кого-то не очень...
потому когда мой друг-фермер (мультимиллионер, кстати) платит комбайнеру на "Енисее" 15тыр, а комбайнеру на John Deere - 30, то не потому, что второй тяжелее работает...
просто у него образование высшее после политеха (и с оборудованием америкосовским и компами он на "ты") и в АГАУ он пошел, ибо не хочет всю жизнь комбайнером быть... а то, что на "Енисее" только и может, что бухать в межесезонье, да зимой двигун перебрать...
а по-Вашей логике, тот, что второй - должен с первым "его кровным поделиться"?..
а я считаю, что неправильно так будет - ибо работает он эффективнее раза в 4, а усилий и вовсе вдесятеро больше прикладывает...
вот только я не сказал, что бедствую...
вы ценники на J.W. Blue Label видели?)))
а мне на него пока хватает)))
насчет бизнеса в социальных государствах буду спорить...
много с ним встречаюсь по работе - и он совсем не считает себя в скандинавии успешным... тот же Кампрад (Икеа) в голландию переехал - там налоги в 2 раза меньше...
а кто и в Андорру уезжает - там вообще налогово нет...
потому они к нам и валом идут - у нас пока что поболе заработать можно...
посему тут бизнес поуспешнее, как ни крути...
и будущее строим мы, в меру сил... вот еще бы государство не мешало... и не обирало...
ведь мог бы давно 1000 раз уехать, однако ж тут пашу... и налоги на алтае плачу...
вовсе не из-за того, что кровопийца, просто считаю, что не самое это плохое на свете место. и детям своим тоже отсюда насовсем уехать не посоветую (для учебы если только - образование у нас совсем слабенькое...как ни крути и С.В. Землюков тут не при чем... хотя... если б студентам больше внимания уделял - были бы они ему благодарны - педагог он весьма и весьма неплохой...)
и ещё, видит Бог, нет моей вины в том, что народ вырождается и работать не хочет!
но не могу я один за всех работать!..

J.West2Заноза

29.10.2008 19:50

выпил я не больше и не меньше обычного. и свойства подменять факты у меня не было отродясь.
просто вы много кричите о кровопийцах...
а разговаривать вы с ними пробовали? чем они живут и как - знаете?..
потому-то вам и кажется, что все плохо - пролетариат плохой советчик...
вы не с теми, кто от безделья мается, в а стеми, кто пашет, общайтесь - и картинка совем иной будет...

Студент - учителю (19:36; 29-Окт.)

29.10.2008 19:54

Проблемой тех, кто МОЖЕТ она станет сразу как только немогущие стукнут им по кумпалу. Иногда, говорят, даже охрана не помогает.

J.West2Заноза

29.10.2008 20:01

да давайте уж всех - не утону.
а то - ни одного! разговор - ни о чем...
мне ведь интересно будет узнать, что я у народа кровного украл...
и большинство=никто...
а 10-15 тыр - нормальный доход, если у тебя нет высшего образования, ничем не интересуешься и пиная воздух ты работаешь с 9 до 5 с перманентным обедом и чаепитием, ни за что не отвечаешь, да еще и на столько же в месяц привовываешь...
да и рад бы я повести вперед, только веду пока те 20 человек, с кем работаю и кому плачу...(не эксплуатирую, заметьте! но даю возможность заработать и мне и самим себе..)
остальных идеями манить...?
так я ж не Ленин... и политикой мараться... рано. пусть люди поймут сперва, кто ими рулит, и чего они сами хотят, потом найдутся те, кто выведет их к свету...
и еще раз вопрос: КОМУ И ЧТО Я ДОЛЖЕН ВЕРНУТЬ?..
ибо не крал ничего, взяток не брал, когда могу, сам не давал - ибо принципиальный, не убивал, не грабил...
а обман от государства?.. - так с него и спрашивайте и с ИВС той же... я-то при чем? меня, оно, может, еще больше, чем Вас обмануло... обмани оно меня меньше - я бы большему количеству людей нормальный дохд обеспечил... да и другие "буржуи" - тоже...
а мужики... блин, сложно все.
слабые мы...
сам чуть было не сломался в свое время... а кто-то и ломается - меньше моего везет.
потому женщины часто более успешны, исполнительны...
только вот психологически с ними сложнее - ну да это другая песня.
и насчет "комфортных условий" - все верно... семья моя - из одних женщин...
при том, что относительно самостоятельна (материально) только половина из них, остальных - так или иначе (от 20 до 100%) - содержу...
хотя, знаю, где есть и иные ситуации...
и насчет женщины, на которую 5 мужиков... ну у вас и нереализованные сексуальные фантазии)))
мальчика вам надо, лет 20 - у них как раз на пятерых нереализованной сексуальной энергии...

J.West2студент

29.10.2008 20:04

Господин студент!
а вы учиться не пробовали?..
помогает в плане МОГучести(в перспективе - точно, если работать).
а то ваш путь строго в учреждение ИЗ-22/1 ведет...
ну и далее - по этапу...с такими же "сидельцами"...
видел я таких "спецов" по "кумполам"... сам немало законопатил...

Алексей-С

29.10.2008 20:16

Удивительна уверенность Занозы, что народу кто-то что-то должен. 10 долларов в час? зачем? за что? почему?

Алексей-С

29.10.2008 20:19

Если люди не хотят работать и не хотят учиться - с какой радости кто-то должен их насильно запрягать и давить бешенными деньгами? У нас если человек не справляется с работой, ему в помощь нанимают еще одного или двух. Зарплата, соответственно, делится на троих. Там, где мог бы работать высококвалифицированный специалист за хорошие деньги, работают двое-трое оболтусов за 10-15 тысяч.

J.West 2 Алексей-С

29.10.2008 20:31

в очередной раз - полностью согласен!

сельчанин

29.10.2008 21:32

На Ленинском у гостиницы Центральной
Средь молодёжных толп
Стоял мужчина идеальный
И пил тройной одеколон
А пил он просто от обиды
Что проездной не смог купить
Не понимал он наших руководителей
И очень сильно их он материл

Студент - учителю (20:04; 29-Окт.)

29.10.2008 21:48

Я так чувствую, что вы где-то около юридическое образование получили: то про УК, то про ИЗ пишите. Речь-то не о моих потенциально незаконных деяниях идёт, а о том, почему могущие должны иногда думать о немогущих.

J.West2студент

29.10.2008 22:03

"где-то около..."
вам знание того, какие у меня дипломы в шкафу пылятся в жизни поможет?..
- думаю, вряд ли.
а по сути.
1) где написано, что могущие должны думать о немогущих?.. - если сие моя ЗАКОННАЯ обязанность - немедленно покаюсь и начну срочно исправляться.
но, боюсь, не найдете...
2) думать о НЕмогущих - должно госудаство (правящая прослойка), и "могущие" для этого ее спонсируют (во много раз большими суммами, нежели немогущие)... а уж если есть претензии к тому, как оно ими распоряжается.. - то не по адресу...
вы же не будете предъявлять претензии собесу если ваш папа станет пропивать детское пособие, что на ваше содержание выдается?..
- собес свою обязанность выдать на ваше содержание деньги - исполнил, вот и разбирайтесь с тем, кто их пропил... (так и в нашей схеме: могущие-госудаство(посредник)-немогущие)
3) то, что я создаю рабочие места, где люди получают немалые деньги и тоже с них налоги платят - не есть мой вклад в общее благо?
4) то, что я на заработанные (ЧЕСТНЫМ, заметьте!) трудом деньги содержу (деньгами, жильем и т.п..) своих материально необеспеченных родственников - не есть форма "дум о немогущих"?
5) как иначе я должен думать о НЕмогущих - раздавать деньги в автобусах?..
слать их в конвертах или создать благотворительный фонд?..
6) может НЕмогущие сами о себе подумают для начала? (когда-то и я немогущим был... подумал и перестал быть им... - спасение утопающих...)

Болтун

30.10.2008 05:48

Мне вот интересно, кто ходит на эти митинги? Лица одни и те же. Что на 21 января , что на 1 мая, что против чего-то. Какая-то сетевая пехота из бывших комсомольцев и профсоюзников, у которых что в жизни, что на кухне вечный бардак. И понятное неудовлетворение осенью жизни. Недовольство понятно, акция оправдана. Но только кто исполнители, якобы выражающие мнение стариков?Мои старики никогда бы не пошли на майдан, хотя у них претензий и проблем не меньше.

Заноза

30.10.2008 09:59

С теми,кто умеет работать в бизнесе разговаривала и не раз.Например,покойничек Старовойтов говаривал:"Когда наши прийдут я свой дом под горком отдам".Это он так отшучивался,когда я его ругала,что построил дворец среди хижин.Я совершенно уверена,что нормально бизнес в России строить невозможно.Но раз другого нет,то будем держаться за этот.И всеми силами бежать за границу.И детей там учить и деньги там держать.Оно,конечно, неплохо.Я знаю учебные планы европейских университетов,где Маркса год изучают и серьезно.Может хоть эти,если вернуться, поймут почему бизнес отвественнен перед обществом.

Заноза

30.10.2008 10:03

Теперь о сексуальных фантазиях.Нет,дорогой мой,я знаю обстановку,как социолог.А цифры вещь упрямая.
Мальчики для меня-сыночки.Да и согласна я с высказыванием одного нашего высокпоставленного чиновника из администрации-опытность и алкоголизм всегда победят молодость и задор.

Алексей-С

30.10.2008 12:41

Нет, Заноза, вы все-таки объясните, почему у предпринимателей должна быть ответственность (обязана!), а "народу" она не нужна? Первые почему-то должны быть ответственны вообще за всех, а последние даже за себя не обязаны отвечать. Вам не кажется странной подобная дискриминация людей? Я всегда считал, что все люди равны в своих правах, и каждый отвечает сам за себя. С вашим подходом вы пропагандируете культ убожества. Чем хуже человек, чем тупее, чем ленивее, чем бездарнее, чем более он дезориентирован социально, тем больше ему помощи дадим. Со всех нормальных людей соберем и убогим раздадим, пусть живут, сметанку едят, размножаются, паразитируют на работающих. Замечательно! Я понимаю, Ленин на этот класс опирался, потому что ему надо было сделать революцию чьими-то руками, не важно чьими. Сейчас-то зачем это делать?

J.West2Заноза

30.10.2008 13:50

ой, вот не надо про Старовойтова!))
я весьма и весьма дружен с его наследниками и что-то не замечал в них левой гнильцы...
бизнес нормальный строить можно в России!)
где ж еще-то?..
вот только, когда ручки криво растут и в голове ничего, кроме "взять и поделить" или "верните наше кровное" нет, то какой на этом бизнес построишь - только красно-коммунистический... была такая корпорация 70 лет, да почила в бозе...
а Вы не допускаете, что ПОСТРАДАЛИ от вашего режима ВСЕ ПОРОВНУ?..
только кто-то ВСТАЛ и начал ЧТО-ТО САМ ДЕЛАТЬ, а кто-то продолжает вопеть - верните нам наш красный бизнес...!! и не трожьте - у вас права нет - вы НЕ освящены благодатью Маркса..!!!
вот я из первых... и других тому же учу и работников и детей своих тому же...
а вторых учу гнать поганой метлой - ибо банкроты и делать ничего не хотят...
и не надо про "социальную ответственность бизнеса" - я сам не один год, занимаясь этой лабудой в одной западной (всемирной) компании положил, и внедряя ее на российских просторах.
так вот, скажу вам одно - работает она только В ОДНОМ случае - когда у бизнеса ДЕНЕГ ВАЛОМ! а когда кризис - первыми эти программы режут! ибо - камень это на шее...
так и ваша свовковая корпорация, когда ломилась от денег - и нахлебникам жить давала и африканские революции безвозмездно спонсировала, а как хреново стало - всем козью морду показало...
только вы этого почему-то не понимаете...
законы - одни...
и не Маркс их придумал.. и не он один их описал...
а вот с выводами он точно поспешил...
все.
достала красная чума.
пойду на капиталистической ниве чуток поработаю, да бутылочку J.W.B.L. , что на сегодня заготовлена откупорю...
а то голова от вас болит...

J.West2Заноза

30.10.2008 13:53

ну сыночки- сыночкам рознь...
потому - было бы желание... (а оно, судя по фантазиям - есть) - у меня тоже одно из образований психологическое, так что - не надо убеждать меня в том, во что сами не верите)))
алкоголизм, говорите?..
а теперь дайте-ка ему понятие...)))
и что есть "молодость" в вашей трактовке?.. и задор?..

J.West 2 Алексей-С

30.10.2008 13:54

Алексей!
Респект!
Второй тост - за Ваше здоровье выпью сегодня, непременно!

человек

30.10.2014 02:55

Видно что вы все с образованием. Птицы высокого полета. Жаль мне вас. Нет будущего без прошлого, Пенсионеры жизнь отдали для родины, а теперь никому не нужны. Свиньи вы господа, Топчите дальше стариков, наслаждайтесь. Какое дело Сонцевой до простых людей? Никакого, она живет для себя и на работе она не работает, а просто получает зарплату. Для того и идут в депутаты.