6 сентября
"Политический журнал"
опубликовал большое интервью с кемеровским губернатором Аманом
Тулеевым, центральным вопросом которого стала его недавняя
инициатива о создании на юге Сибири нового суперрегиона.
Предлагаем вам ознакомиться с текстом интервью.
Губернатор Кемеровской области Аман ТУЛЕЕВ: "Когда отбирают право
на последнее, дальше ехать некуда"
- Аман Гумирович, сегодня с точки зрения экономической
целесообразности активно обсуждается тема укрупнения российских
регионов. Предложений на этот счет есть немало, но, судя по
всему, самой популярной является концепция 28 субъектов
Федерации. По этому плану ваша Кемеровская область должна слиться
с Республикой Алтай и Алтайским краем и образовать Южносибирскую
губернию. Как вы относитесь к такой перспективе? Насколько это
объединение реально и выгодно?
- Все новое - это хорошо забытое старое. Еще в ельцинские
времена, когда никто не говорил о возможности слияния регионов, я
стал внимательно изучать опыт так называемых совнархозов, которые
организовывались при Хрущеве. Тогда Кузбасс, Алтай, Новосибирская
и Томская области были объединены. И если в Центральной части
России совнархозы не дали желаемого результата, то у нас, в
Сибири, они хорошо пошли - и валовой продукт увеличился, и
производительность труда. И я понял, что эта идея рациональна,
только к ней надо подходить разумно.
В первую очередь против объединения регионов будут выступать
губернаторы. Это понятно: каждый из них привык быть начальником и
боится потерять свое место. Это первый психологический барьер,
который нужно преодолеть. Я бы на месте правительства продумал
какие-то гарантии губернаторам, потому что все они - люди
заслуженные, с большим опытом работы и не должны просто так
выкидываться из системы. Но я не совсем согласен с той
концепцией, о которой вы говорите. Кемеровскую область надо
объединять не только с Горным Алтаем и Алтайским краем, но и с
Томской областью. Хотя бы потому, что здесь единые климатические
условия, единая железная дорога. Экономика этих регионов должна
дополнять друг друга и работать как один организм. Приведу
простой пример. Хотим мы этого или нет, но хлеб - категория
социальная. Для того, чтобы прокормить Кузбасс, мы должны
получать миллион тонн зерна. Раньше мы его завозили из Канады, из
Казахстана и так далее. А сейчас уже пять лет мы зерно не
завозим, выращиваем свой хлеб. Но у нас сельское хозяйство
слишком трудоемкая отрасль. Нужно вкладывать огромные деньги,
чтобы добиться культуры плодородия, покупать много техники и
минеральных удобрений. Ведь чем больше мы здесь роем, добывая
уголь, тем меньше у нас остается сельскохозяйственных земель. А
рядом Алтай, где прекрасные пахотные земли сегодня просто
пустуют. Это же преступление - так нерационально относиться к
природным ресурсам.
Спрашивается: зачем мне свое сельское хозяйство поднимать,
вкладывая в него огромные средства, когда алтайское зерно намного
дешевле? А вот на Алтае собираются уголь добывать. Они что, с ума
сошли? Ну, если он у вас есть, так оставьте его для потомков,
ведь у вас под боком кузбасский уголь. Более того, тепловые
станции Алтайского края и наш уголь можно на "короткую
технологию" поставить, и тогда выработка электроэнергии будет на
порядок дешевле, чем сейчас. И таких примеров тесной интеграции
можно привести очень много.
Я даже так рассуждаю: сегодня у каждого из этих регионов нищие
бюджеты, а сложи их вместе - получается мощный ресурс. Уже можно
выбирать какое-то главное направление и в него вкладывать деньги.
Короче, о необходимости укрупнения регионов я одним из первых
говорил. Правда, на меня тогда смотрели как на чумного.
- Согласитесь, что укрупнение регионов - дело не только
экономическое, но и политическое. Можно ненароком создать
губернии-монстры, управлять которыми центру будет уже не по
силам. И та угроза регионального сепаратизма, от которой недавно
бежали, опять вернется в усиленном варианте.
- Я могу доказать выгоду объединения Кемеровской области, Томской
и Алтая, а что с другими субъектами получится - не знаю, не
считал. Еще раз повторяю: подходить к укрупнению регионов надо не
оголтело, а очень осторожно и разумно. Эта проблема требует
внимательного изучения и точного экономического расчета. И, в
конце концов, все может упереться в людей. Заставь дурака
объединяться - все, конец. И ничего путного не сделает, и саму
идею угробит. Профессионалы должны этим заниматься, их надо
сегодня готовить. Потому что при создании этой новой модели
интересы правительства должны совпадать с интересами регионов. Я
бы не стал делать реформу сразу по всей России, я бы сначала
провел эксперимент по Сибири.
- Так эксперимент уже есть - Пермский край:
- Да это мультики одни, а не эксперимент. Для такого объединения
особого ума не надо. Мы такие "эксперименты" у себя в области
чуть ли не каждый год проводим - объединяем города с районами.
Этого сама жизнь требует. Поэтому то, что сделали с Пермским
краем, - это мелочь, а я говорю про настоящее укрупнение
регионов. Вот Кемеровская область - три миллиона жителей,
Алтайский край - тоже три миллиона, Томская область - полтора
миллиона человек. Это будет совершенно другое.
- Кстати, в той же концепции 28 губерний говорится о том, что
новые территориальные объединения будут возглавляться
губернатором-координатором, который не выбирается, а назначается
президентом. Может, все это укрупнение как раз и затеяли для
того, чтобы убрать неугодных губернаторов, а потом и вообще
отказаться от выборов?
- Мое мнение здесь однозначное: губернаторов надо выбирать. Когда
народ выбирает главу администрации региона, у того
ответственности перед населением намного больше. Ну, если он,
конечно, порядочный человек. А если вообще дело идет к отмене
выборов, то для чего мы тогда затевали перестройку, реформы
проводили, демократию объявляли? Какой смысл во всем этом, если
опять вернуться к назначению? Зачем нужно было десятилетие
мытарств, если все постепенно возвращается на круги своя? Только
для того, чтобы анекдоты не на кухне, а на работе рассказывать?
Любой нормальный человек может сегодня сказать: "У нас есть
Конституция, и у нас есть право выбирать. И никто это право у нас
не отнимет". Как можно назначать губернатора в регион, который
находится за пять тысяч километров от Москвы? Что про эту
территорию знают в центре? И потом, разве у нас уже военный
период времени? Я категорически против назначений. К руководству
региона можно прийти только через прямые выборы. И в городах с
населением 500 тысяч и выше мэров тоже надо выбирать. А вот в
небольших городах и районах глав администраций следует только
назначать. И заниматься этим должен губернатор.
- Видимо, центр почему-то не доверяет региональным начальникам и
старается всячески ограничить их права в законодательном порядке.
Чем вы можете объяснить слишком пристрастное, мягко говоря,
отношение к губернаторам, которое стало проявляться в последнее
время?
- Не провоцируйте меня. Я даже на дыбе сейчас этого не скажу. Я в
команде президента, что же, против него пойду? Но на ваш вопрос я
все-таки отвечу, только с другого конца. Взять, к примеру, нашу
область. Тот зарплату своим рабочим не платит, тот ворует, те
машины крадут по-бессовестному, и число угонов машин все больше и
больше. Я обращаюсь в следственные органы - бесполезно. Чем они
занимаются? Только губернатором, только администрацией. Я как-то
их спросил: "Что же вы делаете? Ну проверили меня раз, другой.
Может, хватит?" Нет, каждый месяц, каждую неделю, каждый день
акты и так далее. Получается, что бандитов у нас нет, жуликов
нет, воровства машин нет, и никто законы не нарушает. Вот этот
крен мне не нравится. Я считаю, что это ненормально. Получается,
что ловить бандитов ты боишься - стрельба может быть и всякое
такое, а вот с администрацией области, города, района бороться
легко. И начинают процессы, которые, как правило, ничем не
заканчиваются. Я всегда говорил: если забирают права, то и
ответственность тоже должна забираться. Если же все сбрасывать на
регионы, тогда дайте мне полномочия и деньги под эти полномочия.
А у нас получается так: есть полномочия, есть ответственность, а
финансовых средств не хватает.
- А вот эти 64 с половиной рубля, которые правительство дает
Кемеровской области на дотации, они на что пойдут?
- Все, что идет к нам из Москвы, мы тратим только на зарплату. А
свои деньги вкладываем в развитие области. Но опять-таки для
того, чтобы регион развивался нормально, надо 30-35% средств
тратить на зарплату, а остальное - на ЖКХ, сети и т.д. Ведь у нас
восемь месяцев зима, край вечнозеленых помидоров, у нас и трубы
от мороза лопаются, и износ основных фондов на 80-90%. А
получается, что у нас 60-65% средств идет на зарплату, и то не
хватает.
- Вас как губернатора порадовала монетизация льгот, объявленная
правительством? Сможет ли Кемеровская область справиться с этой
задачей?
- Монетизацию льгот надо было серьезно готовить. Я предлагал
правительству сначала провести эксперимент в каком-либо регионе и
посмотреть, как это будет работать. Тогда перевод льгот на деньги
прошел бы гораздо легче. Но мы у себя так решили: 2005 год идет
на разбежку. Пусть каждый разберется для себя, что ему нужнее -
деньги или льготы. Потому что центр забрал себе только процентов
12 льготников, а остальные-то все наши. Но думаю, что мы гладко и
без социальных волнений пройдем это время, хотя год будет очень
сложный.
Самая главная задача сейчас - скроить нормальный бюджет. Понятно,
что придется рубить какие-то программы, но эту задачу надо
выполнить. Хотя надо сказать, что при переводе льгот на деньги
правительство не учло российский менталитет. Даже если
льготник-ветеран получит много денег, он на себя их не потратит.
Все равно отдаст детям, внукам, и что там останется, не знаю. И
ничего со стариками не поделаешь. Поэтому мы правильно сделали,
дав такую годовую разбежку по льготам. Тяжело будет, но мы
вытянем.
- Вы уже посчитали, сколько денег из бюджета у вас уйдет на
монетизацию?
- Около трех миллиардов рублей.
- Как вы можете прокомментировать ситуацию с "двумя ключами" от
региональных природных ресурсов? Почему, на ваш взгляд,
правительство лишило губернаторов права "второго ключа"?
- Я считаю, что это совершенно неправильно. Вот сейчас наш регион
добывает 150 миллионов тонн угля, выйдем на 170 миллионов. Это
полностью закрывает потребности российской экономики в угле. А
дальше моя команда пойдет по другому пути - не максимальная
добыча, как раньше, а глубокая переработка угля. И за счет
улучшения качества будем продавать его дороже. А все силы надо
бросить на восстановление экологии. Я часто летаю вертолетом и
вижу, что в Кузбассе творится. Это ужас! Столько речек загубили,
столько родников, лесов: Теперь это все надо восстанавливать,
надо проводить рекультивацию земель.
- Ну да, ведь, хотя лицензиями на разработку недр теперь ведает
только центр, за экологию региона отвечает лишь губернатор:
- Меня возмущает, что чиновник из Москвы, не зная региона, станет
за тебя все решать. Причем я уверен, что лицензии будут
выдаваться по блату, за большие взятки. А в это время ты должен
восстанавливать природу - ручейки, родники, леса: Это какой-то
абсурд! Мы ведь вообще говорим о том, что у нас остались только
уникальные месторождения, их даже на аукцион нельзя выставлять.
Должен быть такой конкурс: парень, ты бери лицензию на добычу
угля, но здесь должна быть река, и деревья посади, и пашню
восстанови. И следить за этим надо очень строго. А так
получается: взял парень лицензию, начал рыть землю, и ему уже на
все наплевать. Добыл уголь, продал его, и все. А регион вымирает.
Поэтому, когда еще отбирают право на последнее, дальше ехать уже
некуда. Тогда мы ставим вопрос так: пусть центр берет
ответственность и за экологию региона. Это будет честнее. Я же
как губернатор не могу все время на Москву кивать. Я - близкая к
народу власть, я за все отвечаю.
- Вы много лет были одним из лидеров НПСР. Участвовали в
президентских кампаниях в качестве кандидата от левых сил, но
снимали свою кандидатуру с выборов в пользу Зюганова. А сейчас вы
заявляете, что коммунистическая партия обречена, если у нее такой
лидер. Что же произошло?
- Я говорил, что КПРФ нужен новый вождь, это правда. Причем
сначала я сказал это лично Зюганову. Тут есть своя предыстория. У
нас был Кузнецкий металлургический комбинат, и рулила на нем
компания "МИКОМ", которую возглавляли небезызвестные братья
Живило. И я видел, как они себя ведут. Они просто грабили
комбинат, вели его к банкротству. Вот у нас есть город
Прокопьевск в 20 километрах от Новокузнецка. Так они по
документам отгружали там уголь и отправляли его на Кипр, в свои
офшорные фирмы, а потом с Кипра - на КМК. Вот такой беспредельный
бизнес. Я уж не говорю про зарплаты рабочим, про "социалку" и так
далее. Тогда я начал Живило зажимать. Я ему прямо сказал: "Ты,
парень, бандит, и у тебя будут проблемы". И как вы думаете, к
кому он поехал за помощью? К Зюганову! Стал просить Геннадия
Андреевича, чтобы он "угомонил" Тулеева.
- С деньгами поехал?
- Я не знаю. Но Зюганов стал подыгрывать Живило. Я приехал в
Москву к Зюганову и говорю: "Ген, ты что, рехнулся? Он же бандит!
Если ты его поддержишь, то, выходит, ты с ним заодно". Ну, я -
человек горячий, там чуть ли не до грудков дело дошло. Я так
сказал Зюганову: "Что ты мне здесь говоришь, чтобы я Живило не
трогал? Ты приезжай к металлургам и сам скажи им, что он
хороший..." Не хочу даже вспоминать эту историю. Зюганов - это
человек даже не двойных, а тройных стандартов. И трусливый ко
всему прочему. Он выборы-то у Ельцина выиграл и прекрасно знал об
этом. Но, вместо того чтобы побороться за правду, подать в
Международный суд, он взял и уехал в Сочи. И оттуда позвонил и
поздравил Ельцина с победой. Зюганову власть не нужна. Он ее
боится, потому что не знает, что с ней делать. Ну и слава Богу,
что он не пришел к власти. Потому что неизвестно, куда бы он
вообще завел страну.
- А почему вы сами не захотели возглавить КПРФ? Почему ушли из
НПСР?
- Знаете, я однажды подумал и ужаснулся: ну сколько еще можно
болтать? Я в трех президентских кампаниях участвовал, а время-то
идет. А ты ничего не делаешь, только говоришь и говоришь, что все
плохо. И я для себя решил: все, хватит. Лучше я возьму город,
район, область и то, о чем говорю, сделаю. Пусть на 60%, но
сделаю. Работать, а не болтать тяжело, но ты чувствуешь себя
мужиком, личностью. Кстати, когда я выиграл губернаторские выборы
в Кузбассе, я сказал коммунистам: "Ребята, давайте все ко мне.
Вот вам реальная площадка для работы, действуйте! Постройте если
не Город Солнца, ну так что-нибудь". И вы думаете, ко мне кто-то
приехал? Да никто! Потому что им это не нужно. Честно говоря,
тупоумие окружающих, которые идут за Зюгановым, меня уже
беспокоит. Неужели они не видят, что он просто играет на святых
чувствах и обманывает людей? Голосуют они, конечно, не за
Зюганова, а за партию, но сам по себе этот человек просто опасен.
Как можно говорить одно, а делать другое? КПРФ будет
существовать, пока живы ветераны.
- Вы как губернатор предложили политическим партиям в Кузбассе
участвовать в конкурсе на лучшие проекты по увеличению доходной
части областного бюджета. Чем дело кончилось?
- Ничем. Никто ничего не предложил. Хотя мы готовы были и премию
большую выплатить, и всенародно объявить, что такая-то партия это
предложила и мы включаем это партийное предложение в строку
бюджета.
- И "Единая Россия" отмолчалась?
- Ну, "Единая Россия" и так работает.
- Это вы работаете как член Высшего совета этой партии. Я же
говорю про конкретное партийное предложение в строку бюджета.
- Знаете, я ни в какой партии не состою. А в Высший совет "Единой
России" пошел потому, что я прагматик. Я смотрю, кто мне поможет,
на кого я смогу опереться и протащить свои идеи и предложения.
Где деньги? У Зюганова, что ли? У ЛДПР или у "Яблока" с СПС? Нет,
деньги только у "Единой России". Вот из-за этого я туда и пришел.
- А вы будете вступать в партию "Единая Россия"? Ведь уже
объявлен призыв высших чиновников...
- Нет, не буду. Я считаю, что губернатор должен быть вне партий.
Если ты вступишь куда-то, то, выходит, ты одну часть населения
поддерживаешь, а другую ущемляешь по законам партийной борьбы. Я
этого не хочу.
Беседовала Лидия АНДРУСЕНКО Кузбасс - Москва
ДОСЬЕ
Аман Гумирович Тулеев родился в 1944 г. в г. Красноводске
Туркменской ССР. Образование: Тихорецкий железнодорожный
техникум, Новосибирский институт инженеров железнодорожного
транспорта (заочно), Академия общественных наук при ЦК КПСС.
Кандидат политических наук, тема диссертации - "Политическое
лидерство в региональных конфликтах в современной России". В 1968
г. вступил в КПСС, летом 1991-го приостановил свое членство в
партии. С 1988 по 1990 г. был начальником Кемеровской железной
дороги, входившей в пятерку крупнейших дорог страны. С 1990 по
1993 г. - председатель Кемеровского областного Совета народных
депутатов, депутат Верховного Совета РФ. В 1991 г. выдвинул свою
кандидатуру на пост президента РСФСР. В своей предвыборной
программе главный упор делал на самостоятельность регионов и
социальные гарантии. В 1992-м вошел в политсовет Фронта
национального спасения, выступал с резкой критикой правительства
Гайдара. В 1996 г. снова участвовал в президентских выборах. За
четыре дня до голосования снял свою кандидатуру в пользу
Зюганова. В августе 1996-го избран сопредседателем
Народно-патриотического союза России. Призвал оппозицию
"считаться с выбором народа" и сотрудничать с властью при
формировании правительства и сам был назначен министром по делам
СНГ. В июле 1997-го освобожден от должности министра в связи с
переходом на новую работу - главой администрации Кемеровской
области. В октябре того же года на первых губернаторских выборах
набрал 94,5% голосов избирателей. В 1999 г. указом президента
Ельцина Тулеев был награжден орденом Почета
- за большой личный вклад в социально-экономическое развитие
Кемеровской области. От награды отказался. В 2000 г. снова
пробует стать президентом России и занимает четвертое место,
уступив Путину, Зюганову и Явлинскому. На губернаторских выборах
в Кемеровской области в 2001 г. набирает 93,5% голосов. В марте
2003 г. на втором съезде партии "Единая Россия" вошел в состав
высшего совета партии. На последних парламентских выборах
возглавил региональный список "единороссов".
